Röportaj: Kaynar: HDP 12 Eylül’de kurulan yapıyı parçaladı - MA / Deniz Nazlım – Selman Güzelyüz

                          ANKARA - Türkiye siyasetinin 1950’den sonra “merkez sağ”, “askeri idare” ve “koalisyon” dönemleri şeklinde sarkaç halinde sürdüğünü belirten Prof. Dr. Mete Kaan Kaynar, 12 Eylül sonrası kurulan yapının HDP tarafından parçalandığını söyledi. Hacettepe Üniversitesi’nden Prof. Dr. Mete Kaan Kaynar, Çarşamba Röportajı’mızın bu haftaki konuğu oldu. Gündelik hayatta dilimize pelesenk olan muhalif, aydın, entelektüel gibi kavramların kökenlerini üzerine kısa bir yoluculuk yaptığımız Kaynar ile tek parti döneminin sona ermesinden başlayarak, günümüzün fiili koalisyon dönemine geldik. Türkiye’nin 50’li, 60’lı ve 70’li yıllarını büyük bir ekiple incelemeye alan ve 3 ayrı kitabı yayına hazırlayan Kaynar, Türkiye’nin çok partili sürecini, doğrusal bir çizgide anlatmak yerine, sarkaç ve helezon gibi kavramlarla, iç içe geçmiş, gelgitlerle oluşan tarihsel bir perspektifle çözümledi. Kaynar, birbirini tekrar eden bir süreçten bahsederken, bugün kapatılmakla tehdit edilen HDP’nin, 12 Eylül sonrası kurulan “modus operandi” olarak nitelendirdiği yapıyı parçaladığını ifade ediyor. Özgür Üniversite tarafından 20 yıl önce “Devletin Ülkesi ve Milleti” kitabı basılan Kaynar ile röportajımızda, Anayasa’da 26 kez doğrudan ve dolaylı olarak geçen “devletin ülkesi ve milletiyle bölünmez bütünlüğü” ifadesinin bugün nasıl işlev gördüğü ve “bölünme paranoyasının” hak ve özgürlükleri nasıl kısıtladığını konuştuk. Kaynar ile son olarak Diyarbakır Türk Ocakları Müfettişi Hasan Reşit Bey’in 1 Şubat 1930 tarihli Dördüncü Raporu ve Ankara Devlet Güvenlik Mahkemesi’nin (DGM), Türkiye Birleşik Komünist Partisi’nin (TBKP) kurucuları hakkında hazırladığı iddianamedeki “bölünme” ile bugünün siyasi davaları arasındaki benzerliği tartıştık. Muhalif, aydın, münevver, entelektüel… “Türkiye’nin Lanetlisi: Bir Muhalif” girişinde bu kavramlara dair son yılların en iyi metinlerinden biri var. Günlük hayatta dilimize pelesenk olmuş muhalif ya da muhalif kişi nedir? Türkiye’nin Lanetlisi Bir Muhalif kitabında, entelektüelin muhalefetini ele almaya çalıştım, herhangi bir konuda bir başkasıyla ihtilafa düşen kişinin muhalif olması anlamındaki muhalifi değil. Bir konuda senin ile benim aramda bir anlaşmazlık varsa, birbirimiz arasında bir ihtilaf varsa, o zaman ben sana, sen bana muhalif oluyoruz; kitabın başlığındaki muhalif böyle bir muhalif değil. Kitapta kullandığım anlamıyla muhalif, bundan çok daha farklı. Türkiye’de bu muhalifliğin eksikliği kitabın giriş bölümünde ele alınıyor. Çünkü Türkiye’de herkes bir muhalif; biriyle, bir şeyle anlaşamama anlamında muhalif ama entelektüelin muhalefeti sisteme karşı bir muhalefettir. Yani bir partiye, bir kişiye, bir gruba ya da ideolojiye değil, bilimin gereği olan kuşkuculuğu içinden taşıyan muhalefettir. İşte ‘entelektüelin temel görevi muhalif olmaktır’ deyip, muhalifi doğru düzgün getirip bir yere yerleştiremezsek, o da yanlış anlaşılır. Yani hiçbir şeyi beğenmeyen adama entelektüel denir, burnu büyük adama, her şeyde bir kıl, bir tüy arayan adama entelektüel denilir. Zaten Türkiye’de entelektüel kelimesinin entele tahvil edilip, bir aşağılayıcı bir kavram olarak da kullanılması bir adet haline gelince, bu iyice “Entel dediğin zaten Kaf Dağı’nda yaşayan bir kişidir, ekmeğin fiyatını bilmeyendir” anlamlarına gelmeye başlıyor. Bizim kullandığımız anlamda muhalif dediğimizde hiçbir şeyi beğenmeyen, her şeye burun kıvıran anlamında muhalif değil, “her şeye şüpheyle, herkesin doğru olarak kabul ettiği şeye bile ‘acaba bu doğru olmayabilir mi’ diye bakan, bilimin getirdiği şüpheyle ve mesafeyle bakan” kişidir, sosyal bilim ona entelektüel diyor. Muhaliflikle ilgili Türkiye’de nasıl bir eksiklik var? "Türkiye’de entelektüel olma anlamıyla muhalif yok değil, var elbette ve sistem de bir şekilde bu kişilere bedel ödetiyor. Bunun yanında bir kampa değil de ötekisine, bir kutba değil de ötekisine dahil olmak, sizi sırtınızı dayayabileceğiniz bir zemin verebiliyor." Bugün AKP’ye oy vermemek ya da ona ‘muhalif’ olmak ama başka bir kampın askeri olmak beni amiyane anlamıyla muhalif yapar ama entelektüel yapmaya yetmez. Çünkü entelektüel bir kamptan ötekine, ona değil de ötekine üye olan askere denmiyor. Aslında Türkiye’de entelektüel olma anlamıyla muhalif yok değil, var elbette ve sistem de bir şekilde bu kişilere bedel ödetiyor. Bunun yanında bir kampa değil de ötekisine, bir kutba değil de ötekisine dahil olmak, sizi sırtınızı dayayabileceğiniz bir zemin verebiliyor. Ben o gruba değil de bu gruba dahil olursam, belki çok daha sert laflar edebilirim. Çünkü sırtımı dayadığım ama aslında entelektüel olarak ona karşı da şüpheci, skeptik, muhalif olamadığım, davranmadığım başka bir grup var, başka bir yerin askeri haline geliyorum ve oradan istediğimi söylüyorum. E bu da beni çok sert bir muhalif hatta popüler bir adam haline getirir. Ama entelektüel anlamda muhalif haline getirmez. Örneğin, kitabımın konusunu da teşkil eden Fikret Başkaya hocaya bakıyorsunuz, sosyalist bir perspektifle bugünkü düzeni ve iktidarı eleştiriyor. Ama bakıyorsunuz arkasına bugünkü müesses sosyalist kesimler arkasına alarak yapmaz bunu. Bunu sadece Fikret Başkaya yapıyor anlamında falan da değil bir Entelektüel tavra örnek olarak söylüyorum. Gündelik hayatın en çok kullanılan kelimelerinden biri de “aydın” olarak karşımıza çıkıyor. Özellikle hükümetin medyaya tahakküm kurması ve medya sahipliğinin değişmesi ardından TV’ler her gün kendine aydın, uzman, bilirkişi diyen insanlar çıkıyor. Büyük çoğunluğu da diplomalı. İsimlerinin önünde profesör, doçent yazıyor. Katıldıkları TV’lerden yalan ve manipülasyon yayılıyor. Kimdir bu insanlar, her diploması olan aydın mıdır, nasıl bir işlev görüyorlar? O zaman muhaliften aydına doğru gelelim. Hatta önce münevvere gelelim. 1960’lı yıllardan sonra münevver kelimesinin yerine aydın kullanılmaya başlanıyor. Bu kavramlar eskidi ama münevver ve münevvir ayrımı aslında basit harf farklılığı değil, çok ciddi bir ayrıklığa tekabül ediyor. Ay ile Güneş arasındaki ayrım gibidir münevver ile münevvir arasındaki ayrım. Dikkat edelim münevver dediğimiz adam aydınlatan değildir, aydınlanandır. Aya benzer. Ay’ın kendisine ait bir ışığı yoktur. Ay’ın ışığı Güneş’ten yansıyan aya vuran ışıktır. Bu münevver ve münevvir farkı çok büyük bir detay gibi görünür ama muazzam bir fark vardır derken de onu demeye getiriyorum. Münevvirin kendine has bir ışığı vardır, o ışığı kendi üretir; güneştir İslam teolojisi içerisinde kişinin kendisine münevver yani aydınlanan demesi oldukça tutarlıdır. Çünkü İslami düşüncenin kendi içerisinde, ilmin tanrıdan geldiğini söylüyor. Onun ilmin alan, onunla aydınlanan anlamında kendisini tanımlıyor. Bu da Tanzimat’tan sonra okumuş, mürekkep yalamışın kişinin kendisini tanımlayacağı bir kelime haline geliyor. Daha sonra da aydın bu haline geliyor ama burada sorunlu bir ilişki var. Bu bizi entelektüelin muhalifliğine götüren bir ilişki değildir. Batının Intellectual’ının “ıntellect” ile akıl ile kurduğu ilişki, münevver’in nur, ışık, bilim ile kuruduğu ilişki değildir. Sözü bugünün uzmanlarına da getireceğim… Bu, bizi Cemil Meriç’in mukallit dediğimiz yere de götürür; yani taklitçiliğe. Çünkü münevver olan yani ay olan, başkasında aldığı ışığı getirip yansıtan, taklit ediyordur. Ay güneşi taklit ediyor, yani mukallitlik yapıyor, aydınlık yapıyordur. Ama entelektüelliği güneş yapıyor. Bu bir teşbih tabi ki. Güneş olan münevvir, ay olan münevver. Dolayısıyla 1960’lı yıllar geldiğinde bu aydın haline geliyor ve çok muteber bir kavram gibi kullanılan bir kelime oluyor. İşte biz aydın insanlar, biz münevver insanlar falan filan. Doğrunun gerçek bilgisine sahip insanlar… Halbuki insan zihnine dışsal bir gerçeklik bilgisi falan yok. Yani münevver örneğinde olduğu gibi, onun nuru ile tenvir edilip münevver olacağınız bir dışsal gereklik yok İşte elmanın bilgisi bizim dışımızda bir yerlerde duran bir bilgi falan değil. İşte aydın onu gidiyor alıyor, sen onu biliyorsun ama ben aydın olduğum için gerçeğin bilgisine sahip olmuş oluyorum ve geliyor seni de tenvir ediyorum. Çünkü münevver tenvir edilmiş olan. Işıtılmış olan, aydınlatılmış olan… Hani ben aydınım ya benim söz söyleme hakkım var. Üniversiteler burada önemli bir rol oynuyor… Üniversite kadroları bu aydın ve münevverliğin iktisap edildiği doğal mecralar olarak kabul ediliyor. Daha önce üniversitelerin entelektüel mecralar oldukları yani meslek edindirme kursları olmanın ötesinde işlevler edindikleri dönemlerde öyle olabilir ama günümüzde, profesör ya da akademik kadro dediğimiz kişiler bir mesleğin edinilmesi sürecinde o kursun en yetkili kişileri olmaktan fazla bir öneme sahip değillerdir. Bunu küçümsemek için demiyorum ama akademik personelinin münevverlik ile alakası olmaması anlamında bir tespit olarak söylüyorum. Üniversiteden münevver çıkmaz anlamında da değil, üniversiteli olmak münevver yapmaz anlamında söylüyorum. Çünkü üniversite bölümleri meslek edindirme amacıyla açılıyor. Profesör ya da doçent eşittir entelektüel değildir. Böyle bir denklemi kuramayız. Güncel politikaya geçmeden önce Türkiye’nin Lanetlisi kitabınızın formatını sormak istiyorum. Son zamanların en popüler yazım tarzı olan nehir söyleşiyi kullanıyorsunuz. Sanırım popüler olanın kullanımının getirdiği bazı olumsuzluklar vardır. "İncelenen sosyal bilim nesnesi, konusu olarak bir Fikret Başkayadır. Ağabeyim, ustam, Hocam olan Fikret Başkaya sadece kitabın ilk bölümünde vardır; sonrasında sosyal bilimlerin, Türkiye siyasi tarihinin bir konusu, nesnesi olan Fikret Başkaya’dır.  Kitap, Başkaya’yı Türkiye siyaseti içinde bir yere koymayı amaçlıyor. " Evet, nehir söyleşi gibi anılıyor, orada bir söyleşi yaptık. Son dönemlerde popüler olan da bir form Nehir Söyleşi. Biliyorsunuz anı yazmak Türkiye’de zaten pek yaygın olmayan bir biçem. Açıkçası akademik olarak da çok ilgi çekmiyor. Nehir söyleşi son 10 yıldır yaygınlaştı. Bu form, bazen güzellemeye doğru gitme riskleri taşıyor, bazen de söyleşiyi yapanın söyleşisi yapılanın ününden yararlandığı ahlaksız bir yere evirilme riski taşıyor. Gidip popüler bir isimle röportaj yapıyorsun ve tabi ki bu kitabın çok satmasını bekliyorsun ki öyle de oluyor. Ben bu kitabın bu şekilde anılmasını istemem çünkü bu kitap, Fikret hocayı parlatıp, piyasasını yapmaya çalışmıyor. Bu amaçla okuyacak arkadaşlar da aradıklarını bulmayacaklardır. Hocanın hayat hikayesi var ama bu yaklaşık beş yüz sayfalık kitabın yüz küsur sayfasıdır -ki orada bile daha siyasi yön belirgindir. Onun harici orada hocanın kitaplarının tanıtıldığı bir durum yoktur. Nedir peki? Hocanın ilgilendiği temel konularda oturup tartıştığımız bir kitaptır. Burada incelenen sosyal bilim nesnesi, konusu olarak bir Fikret Başkayadır. Ağabeyim, ustam, Hocam olan Fikret Başkaya sadece kitabın ilk bölümünde vardır; sonrasında sosyal bilimlerin, Türkiye siyasi tarihinin bir konusu, nesnesi olan Fikret Başkaya’dır.  Kitap, Başkaya’yı Türkiye siyaseti içinde bir yere koymayı amaçlıyor.  50, 60 ve 70’li yıllar üzerine büyük bir ekiple 3 ayrı kitap çıkardınız. “Tek başına iktidarın” başarı hikayesiyle yazıldığı ve ardından ittifak siyasetlerine mecbur kalındığı AKP dönemini tanımlar ve çözümlerken, özellikle 70’li yılların deneyimlerini nasıl kullanabiliriz ve siz nasıl bağlar kurdunuz? Rahatlıkla bağ kurabiliriz, hatta Türkiye’nin 1950’den sonrası tarihini bir helezon ve sarkaç içerisinde okuyabilir ve koalisyonları da getirip oraya yerleştirebiliriz. Erken cumhuriyet dönemi dediğimiz cumhuriyetin kurulup 1946’ya kadar ki tarihi bir kenara koyalım. 46’da 50’ye kadar olan dönem İkinci Dünya Savaşı’nın bittiği tarihten Menderes hükümetinin kurulduğu döneme kadar artık tek partili bir dönem değildir ama tek parti olan CHP hala iktidardadır. 1950’den 1960’a kadar geçen dönem Birinci Merkez Sağ Dönemi’dir. Şimdi bu biri ve ikiyi o sarkacı görebilmek için aklımızda tutacağız. Son 71 yıllık tarihin bir salınım olduğunu ve bugün ki ittifakların da o salınımın gelgitlerinden olduğunu göstermek için olayı 1950’lere kadar götürdüm. 1960 yılında darbe olur ve 61 seçimlerinde Türkiye’nin ilk koalisyon hükümetleri görev alana kadar da o bir senelik dönem Birinci Askeri İdare Dönemi’dir. Şimdi Birinci Merkez Sağ Dönemi ve Birinci Askeri İdare Dönemi var. Ondan sonra Osmanlı cumhuriyet tarihinin ilk koalisyonları kurulmaya başlanmış. Ne zamana kadar? 1965 seçimlerine kadar. Bu da Birinci Koalisyonlar Dönemi’dir. 65 yılında ne oldu? Adalet Partisi geldi ve 71’e kadar sürdü. Bu da İkinci Merkez Sağ Dönemi’dir. Bakın sarkaç geri döndü başa. 71 yılında tekrar muhtıra olur ve İkinci Askeri İdare Dönemi başlar. 71’den 74 yılının başına kadar. 74’ün başında da CHP ile SHP koalisyonu kurulacaktır. Böylelikle İkinci Koalisyonlar Dönemi başlar. Türkiye’nin koalisyonlar dönemi de genelde bu dönemdir. O meşhur Milliyetçi Cephe Hükümetleri, azınlık hükümetleri, Güneş Motel Olayı vb. hep o dönemdir. 74’ten 80 yılına kadar sürer bu dönem. Şimdi burada tarihi düz çizgi anlatıp gitmiyorum. Birinci Merkez Sağ, Birinci Koalisyon ve Birinci Askeri İdari dönemleri. Sarkaç bir böyle gitti. Sonra geri başa geldi, İkinci Merkez Sağ, İkinci Koalisyon ve İkinci Askeri İdari dönemler. İşte sarkaç dediğim o oluyor. İkinci Koalisyonlar Dönemi bitti ve tarih 12 Eylül 1980’i gösteriyor. Üçüncü Askeri İdare Dönemi başladı ve o da bitti. Sonra Üçüncü Merkez Sağ Dönemi, yani Anavatan Partisi dönemi başladı. 1991’de SHP-DHP hükümetiyle bitti. Ardından Üçüncü Koalisyonlar Dönemi başladı. 91 yılından başlayarak 2002 yılına kadar Üçüncü Koalisyonlar Dönemi devam etti. 2002’den sonra Dördüncü Merkez Sağ Dönemi geliyor yani içinde bulunduğumuz dönem. Burada ufak bir değişiklik olacak. 2015 Haziran ayında aslında Dördüncü Merkez Sağ Dönemi aslında bitti ama bitmedi! De facto bitti ama de jure devam ediyor. Nasıl?  Kasım 2002 yılında başlayan Dördüncü Merkez Sağ Dönemi, 7 Haziran 2015 Genel Seçimleri ile fiilen sona erdi. Atık Fiili Koalisyon Dönemi başladı. Ama diğer koalisyonlar döneminde olan hukuki koalisyonlar artık yok. Görünüşte AKP iktidarı hala devam ediyor ama 2015 Haziran’ından sonra seçimler lağvedildi, Kasım ayında tekrar seçim. İşte Haziran’dan sonra Dördüncü Koalisyonlar Dönemi fiili olarak başladı ama hukuki olarak yok. Ben sana 1950’den günümüze kadar bir sarkaç halinden lafı günümüz ittifaklarına getirmeye çalıştım. Neden artık koalisyonlar demiyoruz da ittifaklar diyoruz? Bunun temel iki sebebinden bahsedebiliriz. Ortada hukuki olarak koalisyon edecek hukuki güçler yok. Hukuki ve karşılıklı olarak masaya oturup bir koalisyon mutabakatı oluşturup, iki ortak gibi hareket eden hükümet yok.  Neler var?  Fiili ittifaklar var ama hukuken yoklar. Seçimlere giderken ya da siyasi pozisyonlar alınırken kurulan fiili şeylerden bahsediyoruz, Cumhur İttifakı ya da Millet İttifakı. Şimdi sistem yüzde 50+1’e kilitlendiği için bu dönemde artık koalisyonlardan ziyade ittifaklardan bahsetmek zorunda kalıyoruz. Birinci sebep budur. Diğer sebep nedir?  "Ne kadar toplum ötekileştirilip bölünürse ne kadar tehdit algısı yaratılırsa, ‘bak biz gidersek onlar gelecek’ parmağı insanlar üzerinde sallanırsa işte o kadar da bizim mahalleyi tahkim edebiliriz düşüncesi oluştu" Özellikle 2010 yıllarından sonra toplumun polarize edilerek, kendi kutbunu tahkim etmek politikasıdır. Ne kadar karşı kutbu ne kadar ötekileştirirsen, kutuplaştırırsan kendi mahalleni o kadar bir arada tutarsın. Ne yazık ki, gerçekten de işe yarayan bir politika oldu bu. Ne kadar toplum ötekileştirilip bölünürse ne kadar tehdit algısı yaratılırsa, ‘bak biz gidersek onlar gelecek’ parmağı insanlar üzerinde sallanırsa, işte o kadar da bizim mahalleyi tahkim edebiliriz düşüncesi oluştu. ‘Biz gidersek türban tekrar yasaklanır’ o zaman insanlar ‘AKP’yi sevmezsek bile yine de oy vereceğiz’ demeye başlıyor Yani öteki mahalle üzerinden bu tarafı tahkim etme. Şimdi bu da toplumu gittikçe iki kutba bölmeye başladı çünkü ya oradasın ya da burada haline geldi. Yani üçüncü alternatifler konuşulmaz hale gelmeye başladı ve bu sadece AKP’nin işine yarayan bir şey değil, aynı zamanda CHP’nin de işine yarayan bir olanak ortaya çıkmaya başladı. Kürt siyasetinin 7 Haziran 2015 Genel Seçimleri’nde, aslında onun biraz daha gerisinde, Demirtaş’ın aday olduğu Cumhurbaşkanlığı Seçimleri’nde yüzde 9 civarlarında oy almasıyla, buradaki tüm kurguyu bozan süreç başladı. 2015 seçimlerinden sonra HDP’nin, yüzde 10 barajını doğal olarak geçme potansiyeline sahip olduğu görüldü ve HDP 12 Eylül sonrası kurulan o modus operandi parçaladı. HDP bu noktada, bir alternatif olarak çıkıyor mu? Doğruya doğru, üçüncü bir alternatif olarak HDP çıkamıyor. Bu konu da ciddi eksiklikleri var ama bahsettiğimiz yapının dağılmasında bir katalizör rolü oynadığı da. Çünkü yüzde 10 barajı, 12 Eylül sonrasında bir nevi bir anti-Kürt kalkanı olarak kurulmuştu. Bu baraj hem iktidara hem de muhalefet partilerine yarıyordu ve dolaysıyla bu partiler belirli bir coğrafyada hak etmedikleri sayıda milletvekilleri çıkartabiliyorlardı. Bunun ayında Kürt siyaseti belirli bir milletvekili sayısını geçemiyordu. 1980’lerden itibaren Kürt siyasetine baktığımızda, en fazla yüzde 6 küsur oy oranı alabilmişti. Yine 91 sonrası SHP ile bir ittifak yapıldı. Yani yüzde 6 civarını geçemeyeceği artık kafalara kazımış olan bir Kürt hareketi, artı sosyalist hareket vardı. İşte bu ikisinin 90’ların sonundan itibaren biraz daha el birliği etmeleriyle artık yüzde 10’u geçmeleri hem kendilerine hem de muhaliflerine göstermiş olmaları dengeyi altüst etti. Çünkü nispi temsil seçim sisteminde baraj dengeleri muazzam derecede değiştirebiliyor. Terazinin kefesini düşünün, bir kilogramı bir kefeden diğer kefeye aldığımız zaman aradaki fark bir kilo değil, iki kilo olur. Nispi temsil seçim sisteminde de yüzde 9,9 olan partinin milletvekillerini başka partiye verirsen aradaki fark bir vekil olmaz. Bu iktidarı belirler. 83’ten nerdeyse 2015 yılına kadar üç aşağı beş yukarı bu yapı işledi ama 2015 seçimlerinde birçok faktörün ve HDP’nin katalizörlüğüyle bu yapı paramparça oldu.  "HDP’nin üçüncü bir alternatif olarak çıkamamasını bir eleştiri olarak söylüyorum ama HDP’nin önünde de çok ciddi engeller oldu. Ama ellerinde halka duyuracak ne malzemeleri var, politik olarak ne alternatifleri var." Yine diyorum, HDP’nin üçüncü bir alternatif olarak çıkamamasını bir eleştiri olarak söylüyorum ama HDP’nin önünde de çok ciddi engeller oldu. Sokakta dolaşmaları ve kendilerini ifade etmeleri engelleniyor, polis çemberinde miting yapıyorlar. Bunlar çok ciddi handikaplar ama ellerinde halka duyuracak ne malzemeleri var, politik olarak ne alternatifleri var ben tam olarak bilmiyorum, bu benim eksikliğim de olabilir. Geniş kitlelere ulaşacak yol ve yöntemlerle ortaya konulmuş bir stratejisi de ortaya konulmuş bir stratejisi de yok. Varsa da yine bu benim eksikliğim olabilir. Tabi tüm yapılanları da silip atmak doğru değil. HDP bir katalizör olarak 80 sonrası kurulan bahsettiğimiz yapının dağılmasına ön ayak olduğunu söyleyebilirim. Aslında içinde bulunduğumuz ittifak süreci de biraz da bu yapının yıkılmasının üzerine bina oluyor. HDP ile devam edelim. ‘HDP ile görüşmek‘ ifadesi artık siyasi literatüre girdi. Yine son dönemlerde HDP’nin kapatılması üzerine propaganda yapılıyor. HDP üzerinden neden bu kadar politika yürütülüyor? HDP kapatılmak isteniyor ama mevzu tam olarak HDP de değil. CHP ve İYİ Parti de var çünkü CHP’nin içindeki iki ana omurga arasındaki kırılma noktasını AKP çok iyi tespit etmiş durumda. CHP’nin ulusalcı kesimi, biraz daha İYİ Parti’ye yakın. Sol kesim de biraz daha HDP’ye yakın. Şimdi benim gözlemlediğim kadarıyla CHP içerisinde ciddi bir enerji birikmiş, fay hattı dedikleri şey, bir kırılma noktası var. AKP bu kırılma noktasına HDP çubuğu ile bastırıyor çünkü ‘HDP ile ittifak yapmak’ lafı, AKP seçmenini etkileyecek bir şey değil, MHP seçmenini etkileyecek bir şey değil, bu partilerin seçmenleri zaten CHP’ye oy vermeyecek. Peki, “HDP ile ittifak yapmak” sözü kimin üzerinde etkili olacak, kimi etkileyecek? CHP içindeki ulusalcı kesimi etkileyecek. Bu da önemli bir kesimdir. Örneğin CHP, kendi içindeki ulusalcı kesim kaybettiğinde çok övündüğü İzmir’i baştan başa kaybedecektir. Niye çünkü HDP ile ittifak söylemi CHP içerisindeki o büyük bloğun kırılma noktasına sokulan bir çubuk. Herhangi bir partiyle ittifak değil, HDP ile ittifaktan bahsediyorum. Ve bu CHP içerisinde büyük bir kırılmaya sebep olacak ki işte Muharrem İnce de bu kırılmaya görerek önce parti içinde bir hareket sonra da ayrı bir partileşme süreci başlattı. Ama tabii ki İnce, tam olarak CHP içerisindeki ulusalcı kesimi yanına alıp götüremedi. İnce, Canan Kaftancıoğlu üzerinden pozisyonunu belli etmeye çalıştı; CHP’nin ulusalcı kesimini etrafında berkitmeye uğraştı. HDP üzerindeki baskı, sağı bir araya toparlama ve CHP içindeki ulusalcı kesimi partiden kopartma çabasının manivelası olarak okunabilir. çünkü o ittifaklar sistemi içinde CHP’den kopacak yüzde 5’lik bir parça bile muazzam bir parçadır. "O zaman karşı tarafı parçalayacak bir şeyler yapmaları gerekiyor. CHP’nin yumuşak karnı ne? Ulusalcı kesimi ile sol kesimi arasındaki en büyük tartışma, HDP ile ittifak mevzusu. Dolayısıyla biraz da şaka yoluyla şu iddiayı yapalım; DEVA ya da Gelecek Partisi yükseldikçe, HDP’ye baskının dozu artacak." Bunun yanında AKP çevresinden ne kadar parti koparsa, dikkat edin HDP’ye baskının o kadar arttığını görüyoruz. DEVA ile Gelecek partilerinin yüzde 1-2 kopması demek, tabii biraz da muziplik olsun diye böyle söylüyorum,  HDP’ye yönelik saldırıların ya da HDP’ye kapatmak gündeminin artmasına sebep oluyor çünkü karşı tarafı da yüzde 1-2 parçalayabilecek bir hareketlenmeyi yaratması gerekiyor. AKP’den yüzde 1 koptuğu zaman bu yüzde 1 olmuyor, karşı taraf aslında yüzde 2 kazanıyor. Dengeyi tekrar sağlamak için karşı taraftan yüzde 2 kazanmaya uğraşacağına karşı tarafa yüzde 1 zarar vermek de bir politika; hem de daha kolay sonuç alınabilecek bir politika. O zaman karşı tarafı parçalayacak bir şeyler yapmaları gerekiyor. CHP’nin yumuşak karnı ne? Ulusalcı kesimi ile sol kesimi arasındaki en büyük tartışma, HDP ile ittifak mevzusu. Dolayısıyla biraz da şaka yoluyla şu iddiayı yapalım; DEVA ya da Gelecek Partisi yükseldikçe, HDP’ye baskının dozu artacak. Çünkü Gelecek Partisi’nin oyu arttıkça, terazinin bir tarafından diğer tarafına insan geçiyor. Terazinin bu taraftaki ağırlığı parçalayabilmek için kırılma ihtimali en büyük yerden vurmaya devam etmeleri gerekiyor. Bu da HDP ile ittifak meselesi. HDP’yi kapatma söylemleri de bu şekilde değerlendirilmek gerekiyor. Çünkü artık parti kapatmanın partilerin oy oranlarını çok da etkileyemediğini herkes biliyor. Ki zaten HDP’de konuya ilişkin ‘biz hazırlıklıyız’ dedi. O zaman HDP’nin içindeki sol kesime de oynamak istiyorlar. Dikkat ederseniz, HDP-CHP ittifakına oynanmaya çalışıyor. Saadet Partisi, bu ittifaka çok daha sıcak bakıyor, hatta CHP’den daha dürüst bakıyor, HDP ile ittifaka. İyi Parti de bu konuda ikna edilebilirse, artık MHP-AKP ittifakının mevzuyu kurtaramayacağı çok açık ve net olarak görülüyor. O zaman oyunu bozacak tek bir şey var, ulusalcı kesimi CHP’den kopartacak şekilde vurgular yapmak. 2019 yılının Nisan ayındaki bir yazınızda, AKP için “Dağılmayı konuşmak için erken, ama parti o noktaya çok da uzak değil” demiştiniz. Aradan yoğunlaştırılmış 2 yıl geçti, halen erken mi?  AKP kurulduktan çok kısa bir süre sonra iktidara geldi. İktidar koltuğuna oturduğunda parti teşkilatlarının kurumsal geçmişleri yoktu. Elbette ki beraberlerinde getirdikleri siyaset pratikleri vardı ama tüzel kişilik olarak AKP denilen siyasal organizma, kurumsal kimliği daha oturmadan iktidarı kucaklarında buldu. İktidarı olmanın Türkiye’de birtakım sorunları da vardır. Türkiye’de tüm iktidarlar ciddi bir patronaj ilişkisi içerisinde kendilerini bulurlar. Bu onların da işine gelir çünkü dağıtabilecekleri geniş bir rant vardır ve etrafları bir anda ihaleden bir şeyler koparmaya çalışan müteahhitlerle dolmaya başlar. Sadece müteahhitler, iş insanları falan filan değil bir anda oğlunu işe sokmaya çalışanlar, müdür olmak isteyen öğretmenler, dekan ve rektör olmak isteyen hocalarla parti dolmaya başlar. Kurumsal kimlik tam oturmadan muazzam bir teveccüh iktidar partisine doğru akmaya başlar. Bu da kurumsallaşmayı her zaman olumlu etkilemez. Partiyi irileştirir ama irileşme şimdikine benzer sorunlara yol açabilir. Sorunlar tabi sadece bu da değil. Bir de bunun içerisine 2017’deki anayasa değişikliğini de eklememiz gerekir. Tayip Erdoğan’ın tekrar AKP’nin Genel Başkanlığına seçilme isteği aslında geçmişe dönük olarak bir okumadan kaynaklanıyor.  Nedir Tayyip Erdoğan’ın okuması? "AKP’nin parti olup olmadığını tam olarak bilmiyoruz. İktidardan uzaklaşır, partiliğini test eder ve bir dahaki seçimde bakarsın çok daha yüksek bir oyla başa gelir. Ya da Anavatan Partisi örneğinde olduğu gibi süreç içerisinde sistemden tamamen tasfiye olur ve gider. İki ucu açık bir şey. Ama görünen o ki, boş bir tabela partisine doğru gidişin daha belirgin hale geldiğidir. " Demokrat Parti’de Celal Bayar Cumhurbaşkanı seçildiğinde, partinin genel başkanlığından ve partiden istifa ettikten sonra dikkat ederseniz, 50’lerin ortalarına doğru artık Demokrat Parti, Menderes ile anılmaya başlanacaktır. İlk genel başkanıyla değil. Daha sonra Özal, partisinin genel başkanıyken Cumhurbaşkanına atandığında, partinin iplerini de elinden tutmaya çalışacaktır ama Mesut Yılmaz genel başkan olduktan sonra ipler kopma noktasına gelecektir ve artık Turgut Özal üzerinde siyaset okunmayacaktır. Cumhurbaşkanlığı makamları siyasetten biraz daha köşede kalan makamlardır. Tayyip Erdoğan bunu fark etti ve hazır da fırsatını yakalamışken, partili cumhurbaşkanıyla tekrar AKP içinde azalan gücünü tahkim etmeye çalıştı. Parti teşkilatlarını, milletvekili aday adaylarını ve yerel yönetimlerindeki aday belirleme yetkisi kime ait? Elbette partinin hukuki genel başkanına. Dikkat ederseniz, Davutoğlu partiyi adım adım Tayyip Erdoğan’dan alıp farklı bir mecraya doğru götürecekti ki 2015 seçimleri o noktada devreye girdi ve ardından da Davutoğlu partideki görevinden alındı ve yerine kolaylıkla hükmedebileceklerini düşündüğü Binalı Yıldırım getirildi. Daha sonra da partili cumhurbaşkanlığına geçirildi ve artık parti teşkilatlarını seçilebilecek kadroların imza yetkisi Erdoğan’ın eline geçmiş oldu. Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi bunu bir kat daha katladı. Dolayısıyla tüm bunlar AKP’nin kurumsallaşmasını ciddi şekilde etkiledi, giderek içinin boşalmasına sebep oldu. AKP gittikçe irileşiyor olabilir ama parti kurumsallaşamıyor. Partinin gerçek anlamda parti olduğunu görebilmek istiyorsanız muhalefetteyken görmeniz gerekir. Parti muhalefetteyken kimler ona sahip çıkıyor. AKP henüz bunu test etmedi. Şimdi gittikçe kurumsal kimliği zayıflatılan ve iktidarın dışında hiç var olmamış bir parti pratiği. O yüzden diyorum AKP’nin parti olup olmadığını tam olarak bilmiyoruz. İktidardan uzaklaşır, partiliğini test eder ve bir dahaki seçimde bakarsın çok daha yüksek bir oyla başa gelir. Bunu bilemeyiz. Ya da Anavatan Partisi örneğinde olduğu gibi süreç içerisinde sistemden tamamen tasfiye olur ve gider. İki ucu açık bir şey. Ama görünen o ki, boş bir tabela partisine doğru gidişin daha belirgin hale geldiğidir.  “Devletin Milleti ve Ülkesi” meselesi üzerine uzun yıllar çalıştınız. Bir bölünme paranoyasından bahsediyorsunuz. Devletin bu tutumu, günümüzde ivme kazanmış bir boyutta mı? Yükselme kazanıyor ya da kazandırtılıyor gibi. Bu ifade, bizi Türk milliyetçiliğinin doğuş tartışmalarına, genç milliyetçiliğe, ulus-devletin geç inşasına ve onda yaşanan sorunlara götürür ki, şimdi bu konuya girersek çıkamayız. Ancak Cumhuriyetin de kuruluş şeyinde bu vardır. 1961 Anayasası’nın 71’den sonra yapılan değişikliklerinde bu kavram bir kalıp gibi gelir temel hak ve özgürlüklerin kullanımına yavaş yavaş yerleşmeye başlar. 1982 Anayasası’nın ilk halinde neredeyse tüm özgürlüklerin kullanımının üst sınırı “Devletin Ülkesi ve Milletiyle Bölünmez Bütünlüğü” kavramıdır. Ben de 2001 yılında bu kavramı biraz deşmeye çalışmıştım çünkü cümle olarak da tuhaf, sorunlu. Bir devlet var ve ısrarla “Devletin Ülkesi ve Milletiyle Bölünmez Bütünlüğü”nü vurguluyorsun. Ben kitapta bunu deşmeye başladım ve bu bölünme paranoyasının aslında nasıl özgürlüklerin bilinçli sınırı haline getirildiğini özetlemeye çalıştım. Tabiri caiz ise şuna benziyor, anneler çocuklarına ‘bak dışarı çıkma orada öcüler var seni yer’ falan şeklinde çocuğu korkutuyorlar ama aynı zamanda çocuğu korkutarak denetimi altına alıyor ve pratik olarak işine geliyor. Devlet baya baya “bölüneceğiz” diyerek insanları özgürlüklerinden vazgeçirmeye çalışıyor. “Şunu söylesem bölünürüz o halde ben bunu söylemeyeyim” diyor insanlar. Tarihsel bir geçmişi olan paranoya. Devletin toplumu denetim altına almasının bir yolu haline geldi. Her özgürlük talebinde, her hak talebinde parmak sallanan ‘Bak bölünürüz ha’ denildi. Kürt meselesinde “bölünme” paranoyası ivme kazanıyor. “Biz bölmek istemiyoruz” denilse de ‘hayır bölüyorsunuz’ karşılığı alınıyor. Kitabınızda yer alan, 1930 tarihli Diyarbakır raporunda Kürt toplumu yer alıyor. Diğer belge ise bir kurucularına yönelik hazırlanan iddianame. İki belge arasında 60 yıl geçmesine rağmen “bölünme” üzerine bir süreklilik olduğunu belirtiyorsunuz. Bugün ki siyasi davalarda da bu benzerleri yakalayabilir miyiz? Müfettişlik raporlarının bir tanesinin bir kısmıyla, 1980 sonrasında Haydar Kutlu ile Nihat Sargın’ın Türkiye’ye döndükten sonraki iddianamelerinden bir kısmını alıp arasındaki benzerlik dikkatimi çekti ve onun üzerinden eke koydum. İki belge arasında 60 yıldan fazla zaman var. Aslında hak taleplerine karşı nasıl parmak sallandığını anlattım, pek bir şey de değişmedi diye örnek gösterdim. Bu kitabı yazalı 20 yıl geçti ve ondan sonra buna benzer bir sürü belge ortaya çıktı. Kobanî iddianamesi ana hatlarıyla buna benzer demek mümkündür. Bu bölünme paranoyası hala devam ediyor. Hatta bu biraz da “dış güçlerin oyunu” gibi söylemlere döndü. Bu dış güçler meselesi, Devletin Ülkesi ve Milletiyle Bölünmez Bütünlüğü”nün bir varyantı gibi görebiliriz. MA / Deniz Nazlım - Selman Güzelyüz