Özgür Üniversite Türkiye ve Ortadoğu Forumu Vakfı
Emet Değirmenci (ED) : Hocam siz kapitalizme ve çıkış yolarına uzun süredir kafa yoruyorsunuz. Bunun yanında ekolojik krize ilişkin gerçekçi vurgular yapan özgürlükçü Marksist’lerdensiniz. Kapitalizmin yeşili kırmızısı olmaz belki ama ekolojik kriz artık kapitalist yatırımcıları dahi epey düşündürür hale geldi. Örneğin, 20 YY’ın sonundan itibaren sigorta şirketleri küresel iklim değişimine ilişkin birçok riski yüklenmekten kaçınır durumda. Bunun yanında kapitalizm karbon emisyolarını indirgeme odaklı bazı adımlar atıyor gibi görünüyor. Bir yandan ABD ve yandaşları hala fosil yakıtlar için dünyanın çeşitli yerlerinde savaş açmaktan ve gerici rejimleri desteklemekten geri durmazken diğer yandan güneş, rüzgar, biyo yakıt gibi doğal enerjilere devasa yatırımlar yapıyorlar. Siz küresel ölçekte tabloyu nasıl görüyorsunuz? 21 YY da kendini yeşilleyen kapitalizm evrimini nasıl sürdürürecek?
Fikret Başkaya (FB) Yıkım o kadar hızlı ve kapsamlı ki, artık görmezlikten gelemezler ama gördükleri ve görmek istedikleri asıl görülmesi gereken değil. 1992-2012 aralığında ‘sürdürülebilir kalkınma’ retoriğiyle işi götürdüler. Aslında bir oxymore olan sürdürülebilir kalkınma retoriği aşınınca, yeni bir şey keşfetmeleri gerekiyordu. Ve “yeşil ekonomi” devreye sokuldu. Aslında sermayenin baronlarının gönlünde yatan söylem de “yeşil ekonomi” değil, “yeşil büyüme”. Yeşil ekonomi daha çok BM çevresindeki, işte Birleşmiş Milletler Çevre ve Kalkınma Programı UNCED, vb gibi kurumların tercihi. Ama bu mesela OECD’nin tercihi değil. Onlar “yesil büyüme”yi tercih ediyorlar. İşin özeti şu: sermaye kendini genişletilmiş ölçekte yeniden üretmek zorunda, aksi halde varlığını sürdüremez, artık burada durayım, bu kadarı yeter demesi mümkün değil. Lâkin patinaj yapıyor, o zaman bu soruna bir çare bulmak gerekiyordu işte “yeşil ekonomi”, daha doğrusu “yeşil büyüme” bu zorunluluğun sonucu olarak peydahlandı. “Esmer ekonominin” yerine, “yeşilini’ ikâme etme çabası söz konusu… Amaç, sermayeye yeni ve daha büyük değerlenme, daha büyük kâr alanları açmak. Diyorlar ki, ekonominin ekolojikleşkesi büyümeye bir fren değil, dolayısıyla “yeşil ekonomiyle” sorunlar aşılır, yoksulluk ortadan kalkar, eşitsizlikler azalır, vb. Hem bunlar sağlanır ve hem de ekolojik riskler, doğal kaynak yetersizliği sorun olmaktan çıkar. Böyle bir söylem ancak kapitalizm, onun temel ‘yasaları’, temel eğilimleri ve dinamiklerinden habersiz olan ahmakları aldatmaya yarar…
Aslında yeşil ekonomi demek, yangına körükle gitmek gibi bir şey. Asıl amaç ekonomik büyümenin gerektirdiği “sınırsız pazar” arayaşına bir çare bulmak… Başka türlü söylersek, doğanın finanslaşması, bu dünyada canlı olan ne varsa metalaştırılması, paralılaştırılması, özelleştirilmesi, özel mülk kategorisine indirgenmesi amaçlanıyor. Gerekçe de evlere şenlik. Özetle deniyor ki, doğa temel hayatî hizmetler üretiyor, işte karbon gazını çekiyor, suyu temizliyor, vb. ama bu hizmetler (işlevler densin) aşınıyor, kötüleşiyor zira bunlardan bedava yararlanılıyor, parayla alınıp satılmıyor… O halde bozulmayı durdurmak, iyileşme sağlamak için bunların metelaştırılmaları, paralılaştırılmaları, özelleştirilmeleri, özel mülk kategorisine dahil edilmeleri gerekir. Velhasıl bu anlayışa göre çözüm özel mülkiyettedir…
Aslında yapılmak istenen, Gezegeni kurtarmak için onu metalaştırma operasyonundan başkası değil. Oysa, tam tersinin yapılması gerekiyor ve kapitalizm dahilinde büyümeyle doğayı koruma hedefi bağdaşır değildir. Asıl amaç bu güne kadar kapitalizmin değerlenme ve etkinlik alanı dışında kalmış ne varsa sürece dahil etmek: işte ‘doğal kaynakları’ özelleştirmek, canlının telif hakkına sahip olmak, toprakları, suyu, havayı, ormanları, biyolojik çeşitliliği, vb. özelleştirmek… Eğer bunlar gerçekleşirse, o zaman “etkin ve sorumlu” bir kullanım mümkün olur demek istiyorlar… Oysa işin içinden çıkmak için tam da bunların tersini yapmak gerekiyor. Velhasıl, kapitalizmin mantığı, işleyişi, temel eğilimleri işlemeye devam ettikçe, işlerin daha da sarpa sarması kaçınılmazdır. Dolayısıyla bu sahte söylemi vakitlice red ve mahkûm etmek gerekiyor…
ED: Almanya’nın çoğu bölgesinde, ABD’de Kaliforniya eyaleti, hatta Suudi Arabistan’da devasa güneş tarlaları kuruluyor. Hollandalıların ise okyanus içine ektikleri rüzgar tribünleri var. Türkiyede özellikle rüzgar enerji santral yatırımlarında (RESTler) ve hatta temiz enerji adı altında dayatılan (HES ler) ve yapıma başlananan nükleer santraller mevcut. Buna kiEndüstri devriminden bu yana sürekli ‘teknoloji kirletti teknoloji temizleyecek’ umudu pompalanıyor. Buna kirletılen içme suyu havzalarını temizlemek yerine deniz suyunu içilebilir hale getiren teknolojiler vb de ekleyebiliriz. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?
FB: Bir kere teknoloji konusunda tam bir aymazlık söz konusu. Çoktan “ileri teknoloji” tutkunluğu bir tür din mertebesine yükseltilmiş durumda. Her kim ki, kapitalizmin ürettiği/ kapitalizmi üreten teknolojileri eleştirmeye kalkarsa, teknoloji düşmanı, dahası uygarlık düşmanı, gerici, karanlıkçı… sayılıp lânetleniyor. Ve teknolojinin mutlaka her sorunu çözeceğine dair de köklü bir kör anlayış yerleşmiş durumda. Eğer gerçekten teknoloji sorunları çözüyor olsaydı, onca teknolojik “ilerlemeden”, onca “teknolojik hârikalardan” sonra insanlık ve uygarlık bu günkü sefil durumda olur muydu, yerlerde sürünür müydü, küresel riskler peydahlanır, insanlığın ve uygarlığın geleceği riske girer miydi? Kapitalizmin ürettiği “ileri teknolojiler” her aşamada emekçi kitlelerin, işte işçilerin, köylülerin, esnafların, velhasıl toplum çoğunluğunun aleyhine sonuçlar doğurdu ve süreç şimdilerde daha da hızlanmış durumda. Bu yüzden yaklaşık son iki yüzyılda “ileri teknolojilerin” kurbanları bu saçmalığa itiraz ettiler. Tâ Luddist hareketinden bu yana itirazlar hiç bir zaman eksik olmadı. Şimdilerde insanlar bir nükleer santral, bir termik santral, bir hava alanı, bir baraj, bir yol ve köprü, bir AVM, vb. yapımına itiraz ettikleri zaman, bunu asla teknoloji karşıtı oldukları için yapmıyorlar, tam tersine zararlılığı ve tehlikesi bariz olan, yaşamlarını ve geleceklerini zora sokan bir tür teknolojiye karşı çıkıyorlar. Doğrusu “temiz enerji” retoriğinin bir karşılığı olduğunu düşünmüyorum. Çokuluslu şirketler kâr neredeyse oradadırlar ve onları ilgilendiren yegane şey kârdır, öyle olunca da güneş enerjisine de, rüzgar tribünlerine de yatırım yaparlar. Dolayısıyla “alternatif enerji” söylemiyle ilgili olarak ihtiyatlı bir tavır geliştirmek gerekiyor. Asıl büyümeyi sorun etmek ve enerji yutucu mevcut durumdan vakitlice çıkmak gerekiyor… Mesela biyoyakıt bir alternatif olarak sunuldu. Oysa agrokarbüranların tam bir yanılsama olduğunun anlaşılması için çok zaman geçmedi… Mesela petrolü etenol’la ikima etmeye kalkılırsa, gıda üretimi için kullanılan topraklar bu amaç için yeterli bile olmaz ama bir de monoprodüksiyonun tahribatı ortaya çıkar… O halde paradigmayı değiştirmek, enerji yutucu olmayan bir üretim modeline geçmek gerekiyor. Aksi halde doğa tahribatının derinleşmesi kaçınılmaz…
ED: Uygulamaya sokulan ‘temiz enerji’ yatırımlarının genelde merkezi ölçekte olduğunu görüyoruz. Geliştirilen teknoloji hem karmaşık, hem de insani boyutta değil. Bir başka deyişle şarteller bir yerden kapatılırsa yine o bölge/ülke karanlıkta kalacak şekilde planlanıyor. Kullanılan iş gücü ve atıklar ise fakir bölgelere zarar verir durumda. Örneğin, Çin de çocuk ve kadın emeği kullanılarak yapılan güneş panelleri vb. Avrupa ülkelerinin elektronik atıklarının Hindistan’a gönderilmesi gibi örnekler de gösterilebilir. Sıfır Atıklı Kentler ( Zero Waste Cities) inşa etme adı altında atığın bir bölümü tuğla ve yol yapımı gibi şeylerde kullanılıyor. Oysa geri dönüşüm de kullandığı enerjiö su vb dikkate alınırsa karbon ayak izi oldukça fazla. ‘Kullan at, nasıl olsa dönüştürülüyor’ diyor kapitalizm. Böyle bir yeşil gelecek olabilir mi?
FB: Bir şey üretmek, doğadan bir şeyler çekmekle mümkün ve üretirken de, tüketirken de doğaya bir şeyler atma yani kirletme zorunluluğu var. Bu da demektir ki, kapitalist mantık geçerliyken üretirken de tüketirken de doğayı kirletmek, kaynakları eksiltmek zorunlu. O zaman da sınırsız büyüme ve prodüktivizim sarmalından çıkmak, sorumlu bir yaklaşım geliştirmek gerekiyor ama kapitalizm dahilinde böyle bir şey mümkün değildir.
Kapitalizmin doğaya ve insana zarar vermeden yol alması mümkün değil. Bir de tabii burjuva iktisatçılarının uydurduğu sözde “dışsal ekonomiler” saçmalığını da teşhir etmek gerekiyor. Bu, üretirken insana ve doğaya verilen zararların dikkate alınmaması demek! Oysa aslında “dışarda” kalan bir şey yok. Zira bu sonlu bir dünya ve kaynaklar da sınırlı. Dolayısıyla dışarda kalan bir şey yok. Şimdilerde yıkım daha da büyüdükçe ve görünürlüğü arttıkça, durum biraz daha anlaşılmaya başlandı diyebiliriz. Bu günkü eğilimler ve süreçler yol almaya ve yıkıcı sorunlar ve sonuçlar üretmeye devam ettikçe, “yeşil bir gelecek” mümkün değil ama işlerin daha da sarpa sarma ihtimali, insanlığın ufkunun kararması kaçınılmaz görünüyor… Onun için ne yapıp-edip egemen söylemin dışına çıkıp, bilinci özgürleştirmek gerekiyor. Velhasıl farklı düşünebilmenin, farklı davranabilmenin, farklı yapabilmenin yol ve yöntemlerini keşfetmek gerekiyor ki, bu mümkün.
ED: İsterseniz teknolojinin gidişatına biraz daha dikkat çekelim: Merkezileşmenin yanında gittikçe otomatikleşme de arttırılıyor. Uzaktan kumanda edilen sistemlerle artık bir yerin sabah, öğle ve akşam iklim verilerine ulaşılabilir durumda. Örneğin, Türkiye ye herhangi bir köyde öğleden sonra yağmur fırtına olacak mi diye yorum yapabiliyorsunuz. Merkezi şekilde uzaktan kumandalı sulama sistemleri olduğu gibi yağmur, kar yağdırma sistemleri ve hatta uzaktan kumandalı savaş sistemleri var. Son yıllarda ise işçisiz fabrikalar, şöförsüz arabalar üç boyutlu yazıcılarla bir yapı tasarlayabiliyorsunuz. Neredeyse fabrikaları yapan da robotik sistemler olacak. Bu bağlamda işçi sınıfı (proletarya) nın yeri ve gücünü nasıl tanımlıyorsunuz?
FB: Kapitalizm bidayette mükszüzleşmiş-proleterleşmiş bir insan kitlesini var sayıyor. Fakat bir kere süreç yoluna girip-hareket ettikten sonra da mülksüzleştirerek yol alıyor. Her seferinde daha çok insanı mülksüzleştiriyor, proleterleştiriyor, velhasıl insanları üretmek ve yaşamak için gerekli araçlardan mahrum ediyor. Ekseri sanıldığı gibi kaptitalizmde müdemiç (içkin) bu eğilim, sanayi kapitalizminin ilk ortaya çıktığı döneme ait, dolayısıyla geride kalmış bir şey değil. Zaten proleter kavaramı da latince proletarius’dan türeme ve hiç bir şeyi olmayan, çıplak, çulsuz… anlamına geliyor. İkincisi, kapitalizm kutuplaşma üreterek yol alabiliyor. Bunun anlamı, bir tarafta zenginlik birikirken, karşı tarafta yoksulluğun ve sefaletin birikmesi ve bu sadece tek bir ülke dahilinde degil, dünya ölçeğinde de ortaya çıkan bir durum. Üçüncüsü kapitalizm, teknikçi bir üretim tarzı veya uygarlık. Her seferinde daha ileri, daha gelişmiş teknolojileri devreye sokma zorunluluğu var. Tabii teknolojideki her ileri adım, her seferinde daha az işçi kullanmakla, işçiyi makinayla ikâme etmekle sonuçlanıyor. Sonuç itibariyle her teknik ilerleme başta işçi sınıfı olmak üzere, toplum çoğunluğu aleyhine yol alıyor. Aslında kapitalizmin ürettiği ve kapitalizmi üreten teknoloji her seferinde çözdüğünden daha çok sorun yaratıyor ama insanlar yıkılanı değil, yapılanı görüyor. Oysa, modern teknoloji aslında tam bir yıkım, yok etme ve kirletme aracı. Ama bir fetiş mertebesine yükseltilmiş olduğu için insanlar ona toz kondurmaya yanaşmıyor.
İşte deniyor ki, işçi sınıfı artık buharlaştı. Aslında teknik ilerlemeyle her seferinde daha az işçiye ihtiyaç duyulması, düzenli bir işe ve gelire sahip insan sayısının azalması, işçi sınıfının sayısını azaltmıyor… Tam tersine proletarya sürekli büyüyor. Mülksüzleşme ve proleterleşme sürekli artıyor. Teknolojik ilerleme sanayi sektöründe çalışan sayısını azaltıyor ama, hizmet sektöründe ve “iğreti işlerde” (prekarya) çalışanların sayısını büyütüyor. Eğer işçi sınıfı sadece çalışan ve düzenli bir geliri olan kitle sayılırsa o zaman gerçekten bir azalmadan söz edilebilir ama işçi sınıfı dendiğinde mülksüzleşmiş, proleterleşmiş, üretmek ve yaşamak için gerekli araçlardan yoksun devasa kitle anlaşılırsa, işçi sınıfının bu gün her zamankinden daha kalabalık olduğu görülecektir…
Sıkıntı, “yeni durumda” kitlelerin örgütlenme ve bilinçlenme konusundaki olumsuzluklardan kaynaklanıyor. Ve bu durumdan küreselleşme birinci derecede sorumlu denebilir. Zira örgütlenmeyi zorlaştırıyor. Bir fikir vermek için, bu gün Türkiye’de 16 milyonun üstünde ücretli çalışan var ama bunların sadece %6’sı bir sendikaya üye (tabii sendikaların niteliğ de ayrı bir tartışma konusu…) ve bu %6’nın toplu iş sözleşmesi (TİS) hakkına sahip olanı %3… Dünyanın her yerinde örgütlülük düzeyi dibe vurmuş durumda. Ama senin de çok iyi bildiğin gibi, çok çeşitli mücadele özneleri ve yöntemleri ortaya çıkmış durumda. Zira saldırı son derecede şiddetli ve kapsamlı. İnsanların bu saldırıya ‘hoş geldin, safa geldin’ demesi mümkün değildi. Saldırının olduğu her yerde karşı saldırı da olmak zoranda… Şahsen teknoloji ne kadar gelişirse gelişsin, işte robotlar ne kadar hârikalar yaratırsa yaratsın, canlı emeğin, yani işçilerin önemli olmaya devam edeceği kesin. Ve nihai bir robotlaşma da mümkün değildir. Kaldı ki bu tür bir ilerlemeyi bir marifet saymak da saçmadır… Eğer bir teknik ilerleme insanı önemsiz/ değersiz hale getiriyorsa, onu bir matah saymanın, yüceltmenin ne âlemi var. Şahsen geçerli süreçlerin ve eğilimlerin insanı insanlıktan çıkırdığı konusunda hiç bir kuşku duymuyorum. Zira robotlar geliştikte insanların da robotlaştığı gözden kaçıyor. Aslında teknoloji bizzat insanı da insanlıktan çıkarmak için yoğun bir çaba içinde… Şimdilerde insanla tekniğin karışımı yeni bir insan “türü” üretme çalışmaları hızla yol alıyor. Amaç “insan ötesi” (post-insan) denilen yeni bir yaratık (süper insan ) üretmek… Ve diyorlar ki, post-insan olmayanlar yaya kalacak zira onlar geleceğin şempanzesi gibi bir şey olacaklar… Bu saçmalığın vakitlice durdurulması gerekiyor. Velhasıl, şahsen vakitlice şu teknoloji çılgınlığından çıkmanın, aklını başına almanın gerekli olduğu bir zamanda olduğumuzu düşünüyorum…
ED: Kapitalizm önce kirletir sonra temizlemek için ilacını satar bile diyemiyoruz. Herşey birbirine öylesine karışmış durumda ki… Örneğin, Starbucks Adil Ticaret (Fair Trade) kahve satıyor, ABD’nin gıdadan giysiyeö elektronik eşyadan tarım ilacına kadar geniş ürün yelpazesi olan WALMART organik ürünler sunuyor vb. Etik tüketim yapmak isteyen biri sizce ne yapmalı?
FB: Senin söylediğinin bir benzeri “helâl gıda” şampiyonluğunda da görülüyor. Bütün bu söylemler kitleleri aldatmaya yönelik çabalar, manipülasyonlar. İnsanlar şeylerin gerçeğine nüfuz etme konusunda yaya kaldıklarında, bu tür saçmalıklar da mümkün hale geliyor. Aslında orada söz konusu olan kelimenin gerçek anlamında tam bir oxymore… Bu tür saçmalıklardan kurtulmanın yolu, ideolojik köleliği aşmakla mümkün. Zira kelimeler ve kavramlar insanları köleleştire de bilir, özgürleştire de bilir… Sanıyorum gerçek entellektüeller böyle şeyler için, böyle zamanlar için gerekli. Şimdilerde eleştirel düşünce zaafı var. Oysa eleştirel düşünce hiç bir zaman bu günkü kadar yakıcı bir gereklilik haline gelmedi… İnsanlar sabahtan akşama kadar ellerindeki bir oyuncakla oynuyor. Sabahtan akşama kadar fotoğraf çekiyor. akşamdan sabaha çektiği resimlere bakıyor… Başını kaldırıp etrafa şöyle bir bakacak halleri yok… Tabii öyle olunca birileri “fair trade” den, başkaları da “helâl gıdadan” söz edebilir ve ediyorlar…
ED: Tüketim ve onun sonucu olan karbon emisyonlarının hızla artması sonucu biyosferde/ gezegenimizde canlıların yaşamını devam ettirmesi için karbon emisyonlarını 350ppm’ye çekilmeli deniyor. 1980’li Yıllarda tohumu atılan neoliberal politikalarla büyüme adı altında kirli sanayiler yurdumuza taşındı. Dolayısıyla 1990 sonrası hızla artan karbon emisyonu düzeyi bugün 450ppm’e yaklaşıyor. Sonuç olarak geçen kış birçok ilde Avrupa’nın en kirli havası solundu. Kirlilik küresel düzeyde ise çözüm de öyle olmalı. Ama bütünün de parçalardan oluştuğu göz önüne almalıyız. Yerel ve biyo bölgesel ölçekte adım atmak bence çok önemli. 2011 Yılında Dünya iklim Zirvelerinden umudu kesen sağ duyulu kişiler liderlerini ikna ederek Cochabamba da ‘Halkların İklim Konferansı’nı yaptılar. Sizce bölgesel düzeyde bu tür zirveler toplu uyanış sağlayabilir mi? Bir de şunu sormam lazım. Kendini sosyalist tanımlayan ülke liderleri yerli topraklarındaki madenciliği gündeme getiren aktivistlere büyümeyi engelleyen zararlı nüveler olarak tanımladı ve güvenlik güölerini üstlerine saldılar. Sizce büyümeye nasıl bakmalıyız?
FB: Doğrusu Cochabamba’da “Halkların İklim Konferansı’nın yapılması, 2012’da Rio’da Alternatif Zirve’nin gerçekleşmesi,- muhtemelen gelecek aylarda Pariste yapılacak İklim Konferansında da benzer bir karşı etkinlik güdeme gelecektir- bence son derecede önemli. Böylece olup-bitenlerin teşhir edilmesi, insanların şeylerin gerçeğine dair bilinçlenmeleri olanaklı hale geliyor. Dolayısıyla bu tür çıkışları ve eylemleri umudu büyüten şeyler olarak görüyorum. Senin soruya, yani sadede gelecek olursak, büyümeye dair son derecede rahatsız edici bir genel kabul ve anlayış söz konusu. Sanki bir büyüme tapınısı söz konusu ve büyüme tüm dertlerin devası olarak sunuluyor ve inanılıyor. Bir tür “modern çağın afyonu”…
Öyle olunca da neyin büyüdüğü, nelerin küçüldüğü, büyümenin kimin için ne anlama geldiği, büyümenin neden olduğu devasa insanî, toplumsal ve ekolojik kötülükler bir sorun olarak görülmüyor. Aslında orada söz konusu olan nihai tahlilde sermayenin büyümesi, sermayenin genişletilmiş ölçekte yeniden üretilmesinden başkası değil… O zaman da etik kaygılar hiç bir şekilde devreye girmiyor. Oysa, her büyümenin sonunda sorunların çözüldüğü filan yok. Her ileri aşamada iki şey oluyor, bir tarafta birileri daha da zenginleşiyor, zenginlik giderek küçülen bir azınlığın elinde toplanıyor, öte taraftada da işssizlik ve yoksulluk artıyor, sefalet derinleşiyor, doğa tahribatı, ekoloik bozulma kritik bir hâl alıyor, üstüne üstlük bir de “anlam kaybı” ortaya çıkıyor… Böyle bir tablo ortaya çıkmışken de büyüme, daha çok büyüme şarkıları ortalığı kapsıyor… Büyümeye karşı çıkmak ‘dinden çıkmakla’ bir görülüyor. Büyüme karşıtı olmak gericilik, karanlıkçılık sayılıp, lânetleniyor.
Oysa ilişki tersliği söz konusu… Nitekim daha çok büyüme olduğu için işler sarpa sarmaya devam ediyor ve üstelik kritik eşiğe hızla yaklaşılıyor. Kapitalizm dahilindeke her büyüme, sorunların çözülmesine değil, daha da büyümesine neden olabilir sadece… Zira asıl amaç refahı sağlamak, yaşamı kolaylaştırmak, güzelleştirmek, yaşama anlam kazındırmak değil, daha çok kâr etmek, daha çok sermaye biriktirmek, topluma, kamuya ait ne varsa özel şahıslar, büyük sermaye grupları tarafından yağmalamak. Tabii yegane amaç, kâr, her seferinde daha çok kâr olunca da, üretilenin, üretim etkiniğinin insani, toplumsal, ekojik “maliyeti” dikkate alınmıyor… Bir de kapitalizm durmayı, kendini sınırlamayı bilmiyor. Başka türlü yapamaz. Aksi halde onca büyümeden sonra dünya ve insanlık bu günkü sefil hallere düşer miydi? Yerlerde sürünür müydü? Bir gezegen riski ortaya çıkar mıydı? Şahsen bu “büyüme dinininin” karşısına vakitlice dikilmek ve o saçma dinden acilen çıkmak gerektiğini düşünüyorum. Aksi halde geriye kurtarılacak pek bir şey kalmayabilir. Zira son dönemde yıkım iyice dizginlerinden boşalmış durumda. Ama asıl amaç vakitlice kapitalizmden çıkmak olmalı ki, bunun için de “yaratıcı ütopyaya” ihtiyacımız var. Artık bu ataletten kurtulmayı gerektiren bir zamandayız…
ED: Evet, içinde yaşadığımız gezegenin nehirleri, okyanusu, ormanları ve değişik faunasıyla canlı bir organizma olduğunu düşünürsek sürekli büyüme mümkün değil. Çünkü doğa her ne kadar kendini yenilese de doğal varlıklar tüketim çılgınlığı karşısında sonsuz değil. 2012 Rio Zirvesinden beri (Rio + 20) enerji verimliliği odaklı ‘Yeşil Ekonomi’den söz edilir oldu. Gelecek öngörülerinde Büyüme-Çökme-Adaptasyon görünüyor. Küçülme (Degrowth) kaçınılmaz olduğuna göre bu adaptasyon nasıl olacak?
FB: Degrowth’u “küçülme” karşılamyor ama “büyümeme” de karşılamıyor. Doğrusu ben aslı Fransızca décroissance olan bu kelimeye Türkçe’de uygun bir karşılık bulabilmiş değilim… Sadede gelirsek, senin de söylediğin gibi, büyümeyi bu günkü tempoda ve yoğunlukta sürdürmek artık mümkün değil. O zaman sınıra ulaşılmış demektir. Daha ötesi duvara toslamak olacak. Böylesi bir sürdürülemezlik tablosu ortaya çıkmışken, bundan nasıl bir “çıkış” ihtimali olabilir? Bence bu durumdan çıkışla iligi üç ihtimal var: 1. Birincisi insanların tüketimlerini bilinçli-gönüllü olarak kısmaları ve üretim sektörünü ‘uyumlanmaya’ zorlamaları. Aslında bu teorik olarak gayet mümkün zira üretim cephesini az sayıda sermaye gurubu oluşturuyor ama bizim taraf belki 7 milyar, insanlığın ezici çoğunluğu yani; 2. İkincisi, devletlerin, siyasi iktidarların zorla tüketimi kısıcı zecri tedbirler alması, işte herkese şundan şu kadar tahsis etmek gibi. Bir bakıma savaş dönemlerinde uygulanan karne usulü gibi… 3, Üçüncüsü, radikal bir devrimle üretim araçlarını sosyalleştirmek ve üretimin yönünü gerçek ihtiyaçlara yönlendirmek, israfa son vermek. Şahsen bunların her üçünün de ihtimal dahilinde olduğunu düşünüyorum. Fakat birinci ihtimalin daha zayıf bir ihtimal olduğunu söyleyebilirim. En azından bu günkü manzara öyle görünüyor.
Tabii en arzulananı bir sosyal/politik/etik devrimle aracı rayına oturtmak olabilir ama bir sosyal devrimin maddi koşulları çoktan oluşmuş olsa da, maalesef bir yaratıcı ütopya zaafı var. Fakat gerçek şu ki, durum daha uzun süre ertelenebilir değil. Zira yangın yakında ve hızla ilerliyor… Ama yangına dair üç tür algıdan söz edilebilir. En geniş kitle yangının varlığından habersiz, en azından şu anda durum bu; ikinci bir grup yangından haberdar ama “daha bana gelene kadar hayli zaman var” diyor. Bir bakıma ‘benden sonra tûfan” zihtiyeti, bir de senin benim gibi yangın var, hızla ilerliyor diye çığlık atan küçük bir azınlık var… Elbette bunu söylemek bu hep böyle gider anlamında değil… Nitekim algı hızla değişebilir de…
ED: Üretim ilişkileri açısından da bakarsak örneğin, Hegel ve Spinoza üretim ilişkileri sonsuzdur derken neyi kastetmiştir?
FB: Bu iki filozofun bunu hangi bağlamda söylediklerini hatırlamıyorum ama şu kadarını söyleyebiliriz: Batı düşüncesinde insan-doğa karşıtlığı veya ikiliği geçerli. Başka türlü söylersek, insan-merkezli (anthropocentriste) bir anlayış var. Yani insan toplumu doğanın bir parçası, bir bileşeni sayılmıyor. Ondan ayrı üstelik ona hasım bir şey olarak görülüyor… Gerçi bu anlayışın kökleri Hristiyanlık’ta ( Eski Ahitte) var ama asıl Aydınlanma çağında, aydınlanma filozofları tarafından formüle ediliyor. Aslında yüz yüze gelinen durumun gerisinde doğaya yönelik bu insan-merkezli yaklaşım var. Hegel ve Spinoza, aydınlık dönemi filozofları olarak o tür bir yaklaşım içinde olmaları şaşırtıcı olmaz…
ED: Bilmiyorum adına yine de ekonomi demek lazım mı…büyünme değil yetinme ekonomisi dersek yaşam kalitesini yeniden tanımlamalıyız gibime geliyor. Temiz hava, toprak, su ve besin değeri olan gıda da satın alma gücü olmayan insanlar alımlarını sınırlamak durumunda olsalar bile kapitalizm herşeyin taklidini yaparak pazara sunmaya devam ediyor. Tibet’den Kaçkar yaylalarına kadar herkes televizyon seyrediyor ve orada gördüğünü taklit de olsa istiyor. Burada AKP hükümetiyle kişi başına en fazla AVM (tüketim sarayı) düşen ülke olduğumuzu anımsayalım. Ekoloji dilinde gönüllü sadelik dediğimiz tüketimi gönüllü azaltmaktan söz edersek büyümeye nasıl dur diyeceğiz? Kültürel Antropojist Margaret Mead’in deyişiyle ‘dünyayı değiştiren küçük sayıda insan’ olsa da kitlesel halde sürekli olarak satın almaya Dur deme ancak ekonomik zorluk dönemlerinde görünüyor. Örneğin, son yıllarda Çin’den sonra en çok bisiklet satılan ülkeler Yunanistan ve İspanya olmuş. Bu gönüllü sadelik durumuna insanları nasıl ikna edeceğiz?
FB: Şahsen hayli zamandan beri “gönüllü yetingenlik” tercihi yapmış ve öyle yaşamaya çalışan biri olarak, şu tüketim çılgınlığından son derece rahatsızım. İğreniyorum desem yalan olmaz. Zira saçmalık katlanılır gibi değil, tam bir kepazelik halini almış durumda… Fakat sorun biraz derinlerde, burjuva uygarlığı maddi zenginliği yüceltiyor, ne kadar tüketim o kadar refah/mutluluk yanılsamasını kafalara sokmak için her yolu deniyor. Maalesef bu konuda başarılı olduğu da ortada. Margaret Mead’in söylediği doğru, zira zorunluluk kendini dayatınca, geriye zorunluluğun gereğini yapmaktan başka çare kalmaz. Araba alamıyorsa, bisiklet alır, onu da alamıyorsa yürür… İnsanlar et/balık satın alamaz hale gelince ondan vazgeçer, onu yerine makarna/pirinç almak zorunda kalır. Oysa, tüketim rezaletinin ortaya çıkardığı sonuç ortadayken insanlar pekâlâ sorumlu bir davranış da ortaya koyabilirler. Böyle bir şey imkânsız değil ama ne yazık ki, gerçekleşmesi çok zor görünüyor.
Fakat bir yanlışa, bir yöntem hatasına da düşmemek gerekiyor. Neden hep tüketim sorun ediliyor da işin asıl kaynağı olan üretim cephesi nerdeyse hiç sorun edilmiyor, gündeme getirilmiyor? Galiba orada bir ‘otosansür” söz konusu. Aslında yıkım sadece tüketimin sonucu değil ki, asıl üretimin sonucu… Dar bir küresel oligarşi dünyayı yağmalarken, yok ederken, üretimi, ve özel mülkiyeti sorun etmeden hiç bir sorun gerektiği gibi tartışılamaz ve bir çözüme de kavuşturulamaz. Bir kere topluma (socium’a) ait olanın ona iade edilmesi gerekir, gasbedilenin hırsızdan alınıp asıl sahiplerine idade edilmesi, yanlışın, haksızlığın düzeltilmesi gerekir. Şimdi, bu dünyada 67 ailenin serveti 3.5 milyar insanın gelirine eşit olacak da ve bu skandal da sorun edilmeyecek! Bu büyük saçmalık sorun edilmediği sürece, yapılan tartışmaların bir anlamı, bir değeri olabilir mi? Şahsen şeylerin adıyla çağrılmasının son derecede önemli olduğunu düşünüyorum. Aksi halde havanda su dövmek kaçılımaz…
ED: Bize okullarda ‘Dünyanın kaynakları sonlu ama ihtiyaçlar sonsuzdur’ diye öğretildi. Herşeyin kirletildiği günümüzde temiz su, hava ve toprağı yeniden oluşturma ve enerji korunumlu düzenekler üretmede kapitalizm kar peşinde olacaktır. Eğer küçülmeye geçilirse fizibilite ve ihtiyaçlar gibi iktisadi sözcükler yerine neler konmalı? Kısacası Toplumsal Ekolojik temelde insanlığı mutlu edecek paradigma nedir?
FB: İstersen bir hatırlatma yapalım: Okullarda, işte kapısında ‘üniversite’ yazılı olan kurumlarda “iktisat bilimi” diye okutulanın bilimle bir ilgisi yok. Kapitalizmi, burjuva egemenliğini meşrulaştırıp- kabüllendirmeye-dayatmaya yarayan bir ideoloji o sadece… Burnundan kıl aldırmayan iktisat profesörü kırk yıl boyunca o kürsüde “ihtiyaçlar sonsuz, kaynaklar kıttır” tekerlemesini tekrar ediyor… Mübarek hiç değilse bir kerecik eve dönerken “acaba gerçekten öyle mi? sorusunu sorsana… Asla sormaz. Her şeyin sonlu olduğu bir dünyada, ihtiyaçlar niye sonsuz oluyurmuş sorusu aklına hiç gelmez… Eğer insan dahil her şey sonlu ise, bir tek ihtiyaçlar sonsuz olabilir mi? İnsan ihtiyaçları denilenler işte, beslenme, barınma, giyinme, seyahat etme-iletişim kurma, kendini estetik-entellektüel planda geliştirme… İşte ihtiyaçlar bu kadar. Yani bir elin beş parmağı kadar… O halde sorun ne, bunların tatmin edilmesi, karşılanması çok farklı ve çeşitli şekillerde olabilir… Mesele bundan ibarettir…
İnsanlığı mutlu edecek, dahası düzlüğe çıraracak muhtemel bir paradigma, asla kapitalizm dahilinde mümkün değildir. Bunu hiç bir zaman akıldan çıkarmamak gerekir. Çünkü kapitalizmde başka türlüsü mümkün değildir, kapitalizm başka türlü yapamaz, kendini sınırlamasını bilmez, durmasını bilmez, reforme edilebilir, ameliyatla “iyileştirilebilir” değildir. Dolayısıyla yeni bir paradigmadan söz etmek, daha baştan kapitalizm dışında/ ötesinde bir şeyi tasavvur etmeyi gerektirir. Bir kere paradigma değişip, farklı bir rotaya girilince de bu gün kullanılan bir çok kelime değersizleşir ve ortadan çekilir, ölü kelimeler haline gelir… Sürdürülebilir bir yaşam tarzı, yeni bir “toplumsal-ekolojik paradima”, insana ve doğaya saygılı, meta fetişizminin söz konusu olmadığı, özel mülkiyetin yüceltimediği,bölüşmenin/paylaşmanın/ortaklaşmanın/dayanışmanın esas olduğu, asıl zenginliğin (hâlâ öyle bir kelime kalırsa tabii) maddi zenginlik değil, ilişki zenginliği olduğu, araçlarla amaçların bu günkü gibi ters-yüz olmadığı, etik değerlerin önemsendiği (zira etik demek sınır demektir) bir paradigma olabilir ve bu gayet mümkün…
ED: Eski Anadolu kültürüne de çok yakışan şekilde insanlar gereksinimlerini imece ve takas gibi karşılıklı dayanışarak sağlayabilirler. Kooperatif yapılardan komünlere kadar uzanan karşılıklı yardımlaşma ve dayanışma ağları örmek mümkün. Sizin müşterekler (commons) konusunda çalışma yaptığınızı biliyorum. Yeni sistem eskinin içinden doğacağına göre o kültürü bugünden her alanda yaratmaya çalışmalıyız. İnsani boyutta teknoloji teknik ve bilgiyi paylaşıp hatta kamusal alanda gıda yetiştireceğimiz alanların ortak yaratılmasını nasıl sağlayacağız?
FB: Bu soruya senin benden daha iyi cevap vereceğinden eminim ama yine de bir şeyler söyleyelim. Modern çağda “eski” olan kötüdür, “yeni” olan mutlaka iyidir şeklinde saçma ama köklü bir anlayış yerleşmiş durumda. Böyle bir anlayış kendini inkâr etmek gibi bir şey. Geride olumlu hiç bir şey yok demek! Bu, insanlığın bu güne kadar olumlu hiç bir şey üretmediği, yaratmadığı demeye gelir… Vakitlice bu “yeni” fetişizminden kurtulmak gerekiyor. Benim çocukluğumda paylaşmak, bölüşmek, ortaklaşmak, yardımlaşmak kuraldı. Mesala “benim” kelimesi pek telaffuz edilmezdi… Bu gün bunlar birer istisna haline geldi. Ortak kullanım, ortak sahiplenlenme araçlarından ve alanlarından, yani müştereklerden (commons) yoksun bir toplumsal yaşam mümkün değildir, sürdürülebilir de değildir. Oysa bu gün özel mülk kategorisine indirgenmemiş, metalaşmamış, paralılaşmamış, şeyleşmemiş nerdeyse hiç bir şey kalmadı. Öte yandan insan-insan ilişkilerinin yerini insan-eşya, işte ıvır zıvır ilişkisi almakta. O kadar ki mesela bir kişi hiç kimseye merhaba, nasılsınız, günaydın, vb. demeden, hiç kimseyle konuşmadan, işlerini görebilir ve günü tamamlayabilir. Bunu matah bir şey saymak mümkün mü?
Doğa ve toplum saldırı ve tehdit altındayken, neoliberalizmin ve teknik bilimin neden olduğu yıkım ortadayken, insanların bu saldırı karşısında sessiz ve tepkisiz kalması eşyanın tabiatına aykırı olurdu. Şimdilerde saldırıya, yıkıma ve yok etmeye karşı etkili bir karşı duruş yükselmekte. Üstelik son derecede etkili ve yaratıcı bir karşı duruş dünyanın her yerinde mantar gibi çogalmakta ve çeşitlenmekte. Ve sen bu işin içinde olan birisin… Bunların her biri sadece kendileri için bir şey istemiyor, bir şey yapmıyar, hepsi aslında yaşamı savunuyor. Bu anlamda ‘kapitalizmden çıkışın başladığını” söyleyebiliriz. Müşterekleri ihya etmek üzere yola çıkan, ekolojiyi ve demokrasiyi içselleştiren bu yeni “sosyal hareketler” umudu büyütüyor. Şahsen insanlığın yegane ufkunun kelimenin jenerik almanında (ortaklaşma, bölüşme, paylaşma, yardımlaşma, dayanışma) komünizm olduğunu düşünüyorum. Ya komünist bir yaşam tesis edilecek ya da insanlığın bir geleceği olmayacak… İnsanlığa bunların hangisi yakışıyor?
* Bu söyleşi ilk olarak Birikim Dergisi Kasım 2015 sayısında yayınlanmıştır.
