Özgür Üniversite Türkiye ve Ortadoğu Forumu Vakfı
Japonya asıllı filozof Kohei Saito, küçülme komünizmi üzerine yaptığı çalışmalarla uluslararası alanda tanınan bir figür. Aşağıda çevirisini sunduğumuz röportajda Saito, sosyalizm ve çevreciliğin birbirlerinden neler öğrenebileceğini açıklıyor. Ayrıca küçülme komünizmi fikrine nasıl ulaştığını ve fikrin içeriğine dair de bir açıklama getiriyor.
Kohei Saito’nun 2020 yılında Japonya’da yayınlanan kitabı “Capital in the Anthropocene” beklenmedik bir başarı elde ederek yaklaşık beş yüz bin kopya sattı.
Saito’nun Türkçeye çevrilen kitapları şunlardır:
-Antroposen’de Marx: Büyümeme Komünizmi Fikrine Doğru, çev. Onur Orhangazi, Ütopya Yayınları, 2024.
-Karl Marx’ın Ekososyalizmi: Sermaye, Doğa ve Ekonomi Politiğin Yarım Kalmış Eleştirisi, çev. Deniz Saygı, Efil Yayınevi, 2020.
***
Green European Journal (GEJ): Marx üzerine, ardından da küçülme komünizmi üzerine çalışmaya nasıl başladınız?
Kohei Saito: 18 yaşında Tokyo Üniversitesi’ne başladığımda, genç işçileri korumak için faaliyet gösteren öğrenci grupları aracılığıyla Marx ve Engels’in eserleriyle tanıştım. Başlangıçta daha çok işçilerin sömürülmesiyle ilgileniyordum, ardından geniş boyutlu eşitsizlikle ilgilenmeye başladım, ki bu ikisi 2008 ekonomik krizinde Japonya’da giderek daha da keskin bir hal aldı. Bunlar tam da Marx’ın dikkat çektiği ve gelecekte daha da önem kazanacak olan sorunlardı. Marx üzerine daha fazla çalışma yapmak için Almanya’ya gitmeye karar verdim.
2011 yılında Japonya’da meydana gelen deprem ve Fukuşima nükleer felaketinden sonra, kapitalizmin sadece insanların sömürülmesinden ibaret olmadığını, aynı zamanda kâr uğruna üretilen ve nihayetinde Japonya’daki pek çok insanın hayatını altüst eden bu devasa teknolojilerle de ilgili olduğunu fark ettim. 2013’ten itibaren sürdürülebilirlik ve ekoloji gibi genel konulara daha fazla ilgi göstermeye başladım ve Marx’ın doğa bilimleri üzerine olan not defterlerini okumaya başladım. Marx da tarım, ormancılık gibi sürdürülebilirlik konusu üzerinde çalışmalar yapmaktaydı.
GEJ: Ekolojiye iklim meselelerinden ziyade nükleer mesele üzerinden geldiğiniz söylenebilir mi?
Kohei Saito: Başlangıçta teknolojinin gelişimi konusunda daha iyimserdim ancak Fukuşima felaketinden sonra teknoloji ve kapitalizm üzerine düşünmeye başladım ve o kadar da iyimser olamadım. Ayrıca 2014 yılında Naomi Klein’ın This Changes Everything kitabını okuduktan sonra iklim değişikliği konusuna daha fazla eğilmeye başladım. Yine de elektrikli araçlar, yenilenebilir enerji ve Yeşil Yeni Düzen olasılıkları konusunda iyimserliğimi korudum. Daha fazla planlama ve iş garantisi ile bazı sosyalist politikaların eşitliğin yanı sıra daha fazla sürdürülebilirlik getirebileceğini düşündüm. Ama sonra daha fazla okumaya başladım ve Jason Hickel, Giorgos Kallis ve daha genel olarak küçülme düşüncesinin çalışmalarıyla tanıştım.
2018 yılına gelindiğinde Greta Thunberg, yeşil kapitalizm ve yeşil büyüme efsanesine karşı hareketin sesini yükseltmeye başlamıştı. İyimserliğim üzerine düşünmek zorunda kaldım ve yeşil büyüme olasılığından vazgeçtim. Elbette Marx ve küçülme düşüncesi arasında bir gerilim vardı, Marx ve iklim krizi etrafında bir gerilim vardı, bu yüzden Marx’ın geç dönem çalışmalarını okumaya başladım. Onun fikirlerini, özellikle de kapitalizm öncesi toplumlara ilişkin çalışmalarını yeniden yorumlamaya giriştim. Marx’ın kapitalizm öncesi toplumlarla ilgilendiğini fark ettim çünkü bu toplumlar temelde durağan devletlerdi ve büyümeye yönelik değillerdi. Yine de herkes için yaşam kalitesinin yanı sıra sürdürülebilirliği de garanti altına almayı başarmışlardı. Küçülme komünizmi tezine de bu şekilde ulaşmış oldum.
GEJ: Küçülme düşüncesi ile komünizmi nasıl bağdaştırıyorsunuz? Amiyane tabirle, komünistler daha fazlasını, küçülme yanlıları ise daha azını istemezler mi?
Kohei Saito: Marksizm ve çevrecilik geleneğindeki gerilim budur. Sosyalist politikalar herkes için daha fazlasını getirecek teknolojik gelişmeyle ilgilidir: daha fazla gelişmeye, daha fazla ilerlemeye, daha fazla verimliliğe ihtiyacımız var. Çevrecilik ise çok fazla tüketim ve aşırı üretim olduğunu vurgular; burada doğayı koruma amacıyla yavaşlama vurgusu öne çıkar.
Ancak Marx’ın her iki konuyla da ilgilendiğini fark ettim: Herkesin hayatını korumak ve doğayı korumak. Kapitalist anlamda daha fazlasına sahip olmak gerekli değildir. Marx bolluktan bahsederken özel jetlerimiz ya da malikânelerimiz olmasını kastetmiyordu. Para aracılığı olmadan herkes için tıbbi bakım, herkes için ulaşım, konut, su, elektrik ve garantili temel ihtiyaçlarımız olursa bolluk içinde yaşayabileceğimizi, iyi bir hayat sürebileceğimizi kastediyordu.
Bu tür bir bolluk sosyalizm ya da komünizm için yeni bir temel olabilir çünkü bu eşitlikle ilgilidir. Ancak bugünkü anlamda daha fazlasına sahip olmak istiyorsak, bu sadece ekolojik felakete yol açar. Bir orta yol tutturmak için bolluğu yeniden tanımlamak gerekiyor; Jason Hickel’i izleyerek ben buna radikal bolluk diyorum. Bu, bir şeyleri paylaştığımız, birbirimize yardım ettiğimiz ve güvenlik hissine sahip olduğumuz çok farklı bir bolluk türüdür.
GEJ: Peki ya sosyalistler? Gezegenin durumuna bakınca üretimci eko-sosyalizm inandırıcı mı? Eski Marksist rüyanın sona erdiğini fark etmeleri mi gerekiyor?
Kohei Saito: Çevrecilik olmadan sosyalist politika, daha fazla üretip daha fazla tüketerek daha fazla eşitlik yaratmakla ilgili olacaktır. Ancak tüm dünya Bill Gates gibi yaşayamaz. Tüm dünya Almanya’daki üst orta sınıf gibi de yaşayamaz. Bu sürdürülebilir değil. Sosyalistler kapitalizmi eleştiriyorlar ama aynı zamanda hâlâ kapitalist değerlerin içinde sıkışıp kalmış durumdalar.
Ayrıca, daha fazla enerji ve kaynak tüketirsek, Küresel Güney’de daha fazla kaynak, enerji ve işgücü sömüreceğimizi de unutmayalım. Dolayısıyla, gezegen ölçeğinde eşitlik ve sürdürülebilirlik hakkında gerçekten düşünmek istiyorsak, sadece teknolojiye güvenemeyiz, aynı zamanda yaşama biçimimiz, bir şeyleri nasıl ürettiğimiz hakkında da düşünmek zorundayız. Burada sosyalist politika yine çok önemli çünkü bu aşırı üretim ve tüketimin sorumlusu zenginler. Bu yüzden zenginleri vergilendirmeliyiz, ayrıca özel jetler, yolcu gemileri ve devasa evler gibi [lüks] malları da yasaklamalıyız.
Bunu yaparsak, çok daha az üretim ve tüketime sahip olacağız, ama daha fazla boş zamanımız olacak, refahımız artacak ve Küresel Güney’de kalkınma için biraz alan sağlayacağız. O halde, özellikle Küresel Kuzey’de maddi tüketimimizi azaltmayı düşünmeliyiz. Teknolojiye duyulan aşırı güven, yaşam biçimimizin sürdürülebilir olmadığı gerçeğini gizliyor.
GEJ: Birileri çıkıp “Sağlıklı bir çevre ve istikrarlı bir iklim istiyorum ama bu ideolojik programı istemiyorum” diyebilir. Çevrecilik gerçekten de anti-kapitalist olmak zorunda mı?
Kohei Saito: Evet, çevreciler kapitalizme meydan okunması gerektiğinin farkında olmalıdır. Bugün bir karbon vergisinin yaşadığımız sorunları çözebileceğini düşünmek fazla iyimserlik olur. Kirli endüstrilerin yasaklanması ve reklamların azaltılması gibi daha etkili önlemlere ihtiyacımız var. Bunlar kapitalizmin mantığı ile çelişen önlemlerdir.
Bu küresel ekolojik kriz karşısında elbette yenilenebilir enerjiler gibi yeni teknolojilere büyük yatırımlar yapmamız gerekiyor. Ancak bu teknolojilere yatırım yapsak ve yenilerini geliştirsek bile çok sıkı, çok uzun saatler çalışmaya ve daha fazla tüketmeye devam edeceğiz. Son 100 yılda çok fazla teknoloji geliştirdik, ancak hâlâ uzun saatler çalışıyoruz.
Kapitalizmde, verimliliği artırsak bile, teknoloji sadece daha fazla üretmek için kullanılıyor. Bu yüzden para kazanmak için daha fazla çalışmak zorundayız ve bu böyle devam eder. Verimlilik arttıkça, daha fazla üretiyoruz ve dolayısıyla daha fazla kaynak ve enerji tüketiyoruz. Bu iklim krizini çözmemize yardımcı olmayacaktır. Ancak, sosyalizm ya da komünizmle beraber çevrecilik ya da küçülmeyi bir arada düşünürsek yeni bir toplum vizyonu ortaya koyabiliriz.
GEJ: Antroposen’de Kapital kitabınız Japonya’da neden bu kadar popüler oldu?
Kohei Saito: Çok şaşırtıcıydı. Marx ve küçülme konusu Japonya’da genellikle çok popüler konular değildir, ancak kitap yaklaşık yarım milyon kopya sattı. Almanca çevirisi ise Der Spiegel‘de en çok satanlar listesinde ilk 10’a girdi bile. Yani bir şeyler oluyor. Japonya’da kitap pandeminin ortasında çıktı. O dönem yaşam tarzımızı yavaşlatmak zorunda kaldığımız bir dönemdi. Restoranlar kapandı, insanlar evden çalıştı ve dışarı çıkmadı. Bunun yerine aileleriyle daha fazla vakit geçiriyor ve evde yemek pişiriyorlardı. Yavaşladıkça, önceki yaşam tarzımız üzerine düşünmek için biraz zamanımız oldu. Neden her gün işe gidip gelirken yolda bir saatten fazla zaman harcıyorduk? Neden her gece gerçekten sevmediğimiz insanlarla bira içmeyi seviyorduk? Neden bu kadar çok kıyafet alıyoruz? Bu yaşam tarzının herhangi bir mutluluk getirmediğini fark ettik; bunu sadece alışkın olduğumuz için yapıyorduk. Ama bunu değiştirebilirdik.
Aynı zamanda, pandemi sırasında, COVID-19 riskine maruz kalan, çok düşük ücret alan ve uzun saatler çalışmak zorunda olan “kilit çalışanlar” (essential workers) olarak adlandırılan insanlar vardı. Bu arada, iyi para kazanan insanlar evde çok daha güvenli bir şekilde çalışıyorlardı. Pandemi sırasında daha da fazla para kazanmaktaydılar. Bu ekonomik eşitsizlik Japonya’da sosyal bir skandaldı ve çok büyük bir endişe kaynağıydı. Ben bu konuyu sol bir perspektiften eleştirdim; insanlar kapitalizmin bir sorun olduğunu kabul etti.
GEJ: Japon ekonomisi pandemi öncesi seviyelere geri dönüyor izlenimi veriyor. Ancak on yıllardır düşük büyüme ve durgun nüfusuyla bilinmekte. Eserinizi çekici kılan unsurlardan biri de bu muydu?
Kohei Saito: Kitabımdan önce Japonya’da büyüme-sonrası (postgrowth) hakkında konuşan insanlar vardı. “Ekonomi zaten büyümüyor, neden büyüme-sonrası bir topluma geçiş yapmıyoruz?” diyorlardı. Ancak bu insanlar çoğunlukla yaşlı kuşaktan kişilerdi; gençlerse bu fikri paylaşmıyordu. 1980’lerde Japonya’nın dünyanın lider ekonomisi olduğu o eski güzel günlerin tadını çıkaranlar, genç nesillere büyümeyi fazla ciddiye almamalarını söylüyorlardı. Ne var ki gençler bu tavırdan pek hoşnut değildi. Yoksulluk çeken ve kötü çalışma koşullarına sahip olan pek çok genç, bu insanların özünde ikiyüzlü olduğunu düşünüyordu. Benim durumum ise farklı; ben bu genç kuşaklara ait olsam da, öncelikle iklim değişikliği nedeniyle ve aynı zamanda yaşamı daha güvenli ve eşit kılmak adına büyüme-sonrası topluma geçiş yapmamız gerektiğini savunuyorum.
Durgunluk ve küçülme iki farklı şeydir. Japonya’nın son on yıllarda yaşadığı durum küçülme değildir; kapitalist bir toplumda sürdürülebilir büyümenin olmaması büyük sorunlar yaratır. Bunun yerine, büyüme-sonrası topluma bilinçli bir geçişe ihtiyacımız var. Y kuşağı ve Z kuşağı 1980’lerin ihtişamlı günlerini hatırlamıyor, bu sebeple Japonya’nın gelecekteki gelişimi konusunda o kadar da iyimser değiller. Bu yüzden büyümeyi varsaymayan yeni bir toplum talep ediyoruz. Küçülme komünizmi fikri ile önerdiğim şey budur.
GEJ: Peki oraya nasıl ulaşabiliriz? Klasik komünizmde olduğu gibi küçülme komünizmine ulaşmak için bir devrime ihtiyaç var mı?
Kohei Saito: Önerdiğim şey Rus Devrimi türünden bir devrim değil. İktidarı ele geçirerek bu sistemi yıkabileceğimizi düşünmüyorum. Ulusal parlamentoda iktidarı ele geçirsek bile, bu durum ekonomik sistemi değiştirmez. Daha gerçekçi olansa Rosa Luxemburg’un reform yoluyla devrimci reelpolitik fikri; örneğin zenginleri vergilendirerek azami bir gelir sağlamak. Reformlar ve politikalar, her ne kadar kapitalizmin hemen üstesinden gelmese de, günlük algı ve davranışlarımızda pek çok değişiklik yaratabilir. Ancak günlük yaşamdaki bilinç ve davranışlarımızı değiştirmek, daha radikal değişiklikler talep etmek için bize daha fazla alan yaratır. Bu şekilde kademeli olarak küçülme toplumuna geçiş yapacağımızı düşünüyorum. Almanya’da, Fransa’da ve hatta Amerika Birleşik Devletleri’nde insanlar ve özellikle gençler bu tür bir dönüşümü talep ediyorlar. Bu kademeli bir süreç ama bence 2030’lu yıllarda küresel düzeyde sistemik bir değişim yaratacak bu türden bir dönüştürücü değişim yaşanacak.
GEJ: Japonya ve Almanya gibi gelişmiş kapitalist ülkeler küçülme komünizmi için en elverişli ülkeler midir?
Kohei Saito: Amsterdam, Barselona, Paris ve New York gibi şehirler büyük bir potansiyele sahip. Simit ekonomisi (doughnut economics) gibi yeni fikirler yerel düzeyde uygulamaya konuyor. Umduğum şey, Rus Devrimi’nde olduğunun aksine yukarıdan aşağıya değil, aşağıdan yukarıya doğru bir değişim. Şehir düzeyinde siyasete müdahale etmek ve dönüşüm yaratmak için daha fazla imkân var. Şehirler daha fazla mücadele etmemiz gereken alanlardan biri ve umarım bunun ulusal düzeye de yansıması olur.
GEJ: Küçülme komünizmi fazlasıyla korkutucu bir isim değil mi? Bazıları için küçülme zaten endişe verici iken siz bunun üzerine bir de komünizmi ve 20. yüzyılın bütün yükünü ekliyorsunuz.
Kohei Saito: Bu sebepledir ki Antroposen’de Kapital‘in Japonya’da bu kadar çok satmasını beklemiyordum. Japonya’da güçlü bir Marksizm geleneği var, özellikle de akademide. Ancak üniversiteler dışında Marksizm pek de olumlu bir terim değil. Japonya oldukça kapitalist bir ülke ve insanların Marksizm ya da sosyalizme inandığı söylenemez. Ancak insanlar kapitalizmden bıkmış durumdalar ve Japon ekonomisi uzun yıllardır kötüye gidiyor. Çoğunluk daha radikal fikirlerin peşinde. Kitabı eleştiren pek çok kişi oldu; küçülme komünizmi fikrinin fazlasıyla iddialı olduğunu kabul ediyorum. Ancak ben bu terimleri bir tür provokasyon olarak kullanıyorum. Yapmak istediğim şey kapitalizmin işlemediğini ve onu düzeltmenin yeterli olmadığını anlatabilmek. En azından yeni olasılıkları keşfetmek için küçülme ve komünizm gibi fikirlere ihtiyacımız var. İnsanlar kapitalizm dışında yeni fikirler hakkında konuşmaya başladıysa eğer kitabımın daha şimdiden başarılı olduğunu söyleyebilirim.
GEJ: Komünist devletler merkezi planlamalarıyla bilinir. Ekonomik planlama fikrini, yani ne kadar mal üretileceği gibi kararlarda devletin ekonomide daha fazla söz sahibi olması fikrini yeniden canlandırmaya ihtiyacımız var mı?
Kohei Saito: Evet, bu sebeple küçülme yaklaşımının komünizmden ya da en azından sosyalizmden bir şeyler öğrenmesi gerekiyor. Sosyalizm uzun bir ekonomik planlama geleneğine sahiptir. Çok kötü planlama örnekleri vardır, söz gelimi Sovyetler Birliği’nin aşırı merkezi bürokratik planlaması gibi, ancak planlamanın tek türü bu değildir. Planlamanın farklı ve daha demokratik yollarını keşfedebiliriz. Bu genellikle küçülme yanlılarının konuşmak istemediği bir konudur çünkü her türlü planlamayı Stalinizm ile ilişkilendirirler ve orada burada küçük değişiklikler ve reformlar yapılmasını isterler. Bunun yeterli olduğunu düşünmüyorum; ne türden endüstrilere daha fazla ihtiyacımız olduğu ve neye hiç ihtiyacımız olmadığı hakkındaki bir planlamaya dair de konuşmamız gerekiyor.
Kapitalizm ne doğayı korumak için ne de büyük altyapı projeleri inşa etmek için yatırım yapacaktır; çünkü bu onlar için kârlı bir iş değildir. Gezegeni korumak için bilinçli bir planlamaya ve devlet müdahalesine ihtiyacımız var. Bunun için yapay zekayı da kullanabiliriz yerel demokrasiyi de, aradığımız cevabı henüz bulamadık, ancak istediğimiz topluma geçişi ne şekilde planlayacağımızı bir an evvel bulmamız gerekiyor.
GEJ: Küçülme komünizminde normal bir vatandaş için normal bir günü nasıl tarif edersiniz?
Kohei Saito: Şu anda haftada beş gün çalışıyoruz, çoğunlukla da 40 saatten fazla. Bunu hemen dört güne indirebiliriz ve teknolojiyle birlikte gelecekte bu sayıyı üç güne kadar düşürebileceğimizi sanıyorum. Yani haftada 25 saat çalışacağız. Tüm bu yeni zamanla ne yapacağız? Ailemizle daha fazla vakit geçireceğiz. Bahçeyle uğraşacağız, spor da yapabiliriz. Biraz gönüllü çalışacağız; ayrıca ne üreteceğimizin ve yerel yönetimimizin alacağı kararların planlanmasında biraz siyasi katılımımız olacak. İşe arabayla değil otobüs ve tramvayla gidip geleceğiz ve işyerimiz daha yatay olacak. Daha fazla iş rotasyonuna sahip olabiliriz. İşin en iyi kısmını her zaman aynı kişi yapmamalı ve birileri de onların kıyafetlerini temizlememeli. Yeni teknolojilerle işleri daha fazla paylaşabilir ve rotasyona tâbi tutabiliriz. Örneğin ben bir üniversite hocası olarak yerel topluluklarda ya da cezaevinde de dersler verebilirim. Becerilerimizi, yeteneklerimizi ve zamanımızı sadece para kazanmak için değil, aynı zamanda topluluklar inşa etmek ve yeni nesiller yetiştirmek için de kullanabiliriz.
Bunun dışında, temel şeyler hemen hemen aynı. Eve döndüğünüzde bir bira içebilir, belki saunaya gidebilirsiniz. Alışveriş merkezlerinde fazla vakit geçirmeyeceğiz. Doğada ve yavaşlayabileceğimiz yerlerde daha fazla zaman geçireceğiz. Bununla birlikte 120 yıl önceki yaşam tarzına geri dönmeyeceğiz, teknolojiyi kullanmaya devam edeceğiz, arkadaşlarımızla ve ailemizle güzel yemekler yiyeceğiz.
Çeviri: Gencer Çakır
Röportajın yayınlandığı yer: Green European Journal,
