Özgür Üniversite Türkiye ve Ortadoğu Forumu Vakfı
Fikret Başkaya ile söyleşi….
Ahmet Külsoy
Fikret Başkaya’nın, Kapitalizme karşı, tek bir alanda değil, ekonomik, sosyal, ekolojik ve etik boyutlarıyla bütünsel bir alternatif geliştirmenin önemini ortaya koyduğu ‘’ Eko Sosyalist Paradigma –Komünist Topluma Giden Yol’’ adlı kitabı, kitap evlerinin raflarında yer aldı.
Kitabında mevcut sistemi radikal biçimde eleştiren ve çözümler – önerilerinin yer aldığı kitap hakkında Ahmet Külsoy, Fikret Başkaya ile söyleşi yaptı.
Soru, cevap şeklinde geçen söyleşi söyle:
Hocam merhaba.
Yunan Trajedi yazarı Sofokles, Antigone adlı oyununda şöyle diyordu:
”Çünkü İnsanoğlunun hiçbir icadı para kadar Kötülük saçıcı değildir.
Ülkeleri harap ve yerle bir eden odur. Dessaslığı öğreterek mertliği bozar ve böylece asıl ruhları
fenalığın iğrenç yoluna saptırır. İnsanları her türlü hileye baş vurdurur ve onlara her günah işletir’’.
Bu kapsamda,
Soru 1 – “20 Yüzyıl sol hareketleri – tarihsel sol – hiçbir zaman kapitalist moderniteyi gerektiği gibi sorun etmediler. Teknolojiyi yansız saydılar ve ekonomik büyümeyi nihai amaç mertebesine yükselttiler. “Üretici güçleri geliştirme” saplantısı, ekolojik kaygılar yok sayıldı” diyorsunuz. Bu tablo bizim- toplumun önüne ne gibi sorunlar koydu?
Sol örgütler/hareketler veya ‘tarihsel sol’ densin, sosyalizmi bir ‘gelir bölüşümü’, sosyal eşitlik sorunu olarak gördüler. Sosyal eşitsizlik sorunu aşılırsa, bunun için de temel üretim araçları kamulaştırılır, merkezî planlama uygulanırsa, sorunun çözüleceği anlayışı hakimdi… Lâkin önemli bir sorun var: Kapitalizm sadece işçiyi sömürmüyor, sosyal eşitsizlik yaratmıyor, doğayı da sömürüyor, eko-sisteme zarar veriyor, doğanın dengesini bozuyor, ekolojik yıkıma da yol açıyor… Netice itibariyle eş-zamanlı olarak insana ve doğaya, tüm canlılara zarar veriyor. Tabii böyle bir anlayış egemen olunca, büyüme de sorun edilmeyecekti… Oysa, neyin, nasıl, ne pahasına büyüdüğü son derecede önemlidir. Bir şey üretmek demek, doğadan bir şeyler çekmek, azaltmak, eksiltmek demektir… Hepsi o kadar da değil, üretirken de tüketirken de “kirletmek” de kaçınılmazdır… Durum böyle iken, kapitalizmin ‘sınırsız büyüme, genişleme, yayılma eğilimi ve dinamiği mahkûm edilmek bir yana yüceltildi… Ne zaman ki, doğanın kendini yenileme hızıyla (temposuyla), kapitalizmin büyüme gereği arasındaki uyumsuzluk görünür hale geldi… Tartışmanın zemini de değişmeye başladı. Sürdürülemezlik durumu ortaya çıkınca, eko-sosyalizm ve büyümeme (küçülme) tartışmaları ortaya çıktı ki, artık koşullar üretim, tüketim ve yaşam tarzımızı değiştirme gereğini dayatıyor… Tabii bunu da vakitlice yapmak kaydıyla… İnsanlık ve uygarlık öyle bir kavşağa gelip dayanmış bulunuyor ki, hem aklımızı başımıza almayı ve hem de bunu vakitlice yapmayı dayatıyor… Geç kalınırsa geriye kurtarılacak pek bir şey kalmayabilir, vakit geçmiş olabilir…
Hocam,
Soru 2 – Marmara denizi üzeninde durmak istiyorum. Çevresini sanayi kuşatmış. Bu yetmiyormuş gibi, yaklaşık 20 milyon nüfuslu İstanbul’un, beş milyon nüfuslu ve diğer kentlerin dışkısı Marmara
Denizine akıtılıyor. Belediyeler kanalizasyon atıklarını filtre ederek denize bıraktıklarını ifade etseler
de deniz suyu kirleniyor diye düşünüyorum. Büyük tonajlı ticari gemiler atıklarını ceplerine
koymayacaklarına göre, insan olanın delirmemesi işten değil. Canlı türünün balıkçılar tarafından her
defasında azaldığı ifade ediliyor. Bir süre önce Van Gölü’nden bir Milyon 950 Bin ton çamur çıkartıldı. Yerel ve merkezi yönetimler nasıl önlem almalı, denizlerle uyumlu yaşamak mümkün değil mi ?
Neden bir ülkenin nüfusunun dörtte biri bir kent ve çevresine yığılıyor? Bunu sorun etmek gerekmiyor mu? Kapitalizmi ağzına almadan bu ve benzer sorunlar ve saçmalıklarla yüzleşmek mümkün müdür? Onca insan orada neden toplanıyor? Bulundukları/yaşadıkları yerlerde karınlarını doyuramadıkları, geçinemedikleri için… İyi de yüzyıllardır yaşadıkları yerden neden göç etmek sorunda kalıyorlar? Kapitalizm yaşadıkları toprakları yaşanmaz hale getirdiği için… Allah aşkına 20 milyonluk bir kent olur mu? Kentin bir tanımı yok mu? Bu sürdürülebilir bir durum mudur? Bu kentin çevresini yok etmektir… Oysa kentin ihtiyacı olan şeylerin çoğunu kendi çevresinden sağlaması gerekirdi… Sen kenti besleyecek toprakları betonlamışsan, ihtiyaçlar 800 kilometre uzak yerlerden sağlanıyorsa, bu sürdürülebilir bir durum mudur? Aslında kent değil kanser… Sürekli büyüyor, sorunları da sürekli azdırıyor… Mesela böyle bir kentte ‘trafik sorununu’ çözmek mümkün müdür? Bu patolojik bir durum demek… Harika bir iç deniz olan Marmara çöplük haline geldi… Bu sadece saçma değil, aslında utanılacak bir durum… Marmara ölürse çevresinde yaşam sürdürülebilir olmaktan çıkmaz mı? Elbette bu kepazeliğe yerel ve merkezi otoritenin müdahalesi gerekiyor ama onların o tarakta bezi yok… Onlar başka şeylerle meşgul… Marmara’nın kurtulması için sadece bu iktidardan kurtulmak yetmez, sistemi ivedi ve radikal olarak değiştirmek gerekiyor…
Soru 3 – Kitapta ‘’Üretici güçleri geliştirme “saplantısı, ekolojik kaygıların savsaklanmasıyla sonuçlandı” diyorsunuz. (Eko-Sosyalist Paradigma, Komünist Topluma giden yol. S 18) Sosyalist solun bu saptaması; Sosyalizm mi ekonomik büyüme- kalkınma olarak yorumlamasından kaynaklanmıyor mu? Şunu söyleyebilir miyiz?; ”ezberlerimiz yanlış” çöpe atmalıyız.
Elbette ezberler külliyen yanlış… Verili durumda üretim artacak, sorunlar çözülecek saplantısı söz konusu… O halde iki şey: Birincisi, neyin ve ne pahasına üretildiğini ve ikincisi üretim artışının kimin için ne anlama geldiğine açıklık getirmek gerekir… Kapitalizmde üretilme ihtiyaçlar arasındaki doğrudan bağ kopmuş durumdadır… İlişki piyasa (Pazar) dolayımıyla gerçekleşiyor… Kapitalist için sorun, üretilen satıldığında çözülmüş, amaç hasıl olmuş sayılıyor… Marksist gelenekte ona realizasyon deniyor… ‘Tarihsel Sol’ veya reel sol, büyümeciydi… Oysa büyüme kalkınma değildir… Orada büyüyen sermayedir ve insana ve doğaya verilen zararlar dikkate alınmaz… Bir sürü zararlı ve/veya gereksiz şey üretilip satılıyor… Kapitalistler üretimin doğaya verdikleri zararı dikkate almazlar… Ne demekse, burjuva iktisatçıları ona dışsal ekonomiler diyorlar ama aslında dışarda kalan bir şey yok!
Soru 4 – Türkiye’de sadece 24 ilde bulunan ormanların ortalama %60’ı, tarım alanlarının ortalama %57’si, meraların ortalama %55’i, korunan alanların ortalama %57’si, potansiyel koruma alanı olması gereken alanların (Önemli Doğa Alanı) ortalama %63’ü madenlere ruhsatlı. Yani Türkiye’nin doğal, ekonomik ve kültürel olarak her türlü değerinin, madencilik faaliyetlerinin inisiyatifine bırakılmış durumda. Ormanlık alanlar yakılıyor, bir süre sonra bu yerler turizme açılıyor. Metalaşmayan bir şey kalmadı ülke de hocam. Kapitalizm yakın zaman da havayı da parayla satışa çıkarırsa şaşırmayız değil mi? Bu konu da ne söylemek istersiniz?
Kapitalizm insana ve doğaya zarar vermeden yol alamıyor ama neoliberal kapitalizm çağında yeni bir durum ortaya çıktı… Sermaye yeterince değerlenemiyor, geleneksel alanlarda yeteri kadar büyüyemiyor, değer üretemiyor… Çareyi doğayı metalaştırmakta arıyor… Son dönemde doğa üzerindeki baskının artmasının asıl nedeni bu… Öyle bir sistem ki, yok ederek/öldürerek büyüyor, kâr ediyor, sermayeyi büyütüyor… Burjuva siyasetçileri de bu lânet olası vahşeti ‘büyüme’, ‘kalkınma’ adına meşrulaştırıp, dayatabiliyorlar… Yangına körükle gidiyorlar ama bu gidişle yakında yakılacak pek bir şey kalmayacak… Rahatsız edici olan şu ki, maalesef sıradan insanlar nasıl bir zemin üzerinde durduklarından, ne ile cebelleştiklerinden habersiz… Burjuva politikacılarının ağzına bakmaya devam ediyorlar… Aslında hava da metalaşmış sayılır… Varlıklı sınıflar şimdilik temiz hava soluyacak imkâna sahipler, kaçamak yapma imkânları var ama bir yere kadar… Kapitalizm bir meta uygarlığıdır ki, hiçbir şeyi ıskalamaz…
Soru 5 – “Eko-Sosyalist Paradigma Komünist Topluma giden Yol adlı eserinizin 43 sayfasında Kapitalizmin dahilinde “Bilimsel ve teknik ilerleme ( Teknik Bilim) kapitalistlerin daha çok üretmesinin, daha çok kâr etmesinin hizmetindedir” açıklamasında bulunuyorsunuz. Peki Hocam bu döngüyü nasıl tersine çevirmemiz gerekir. Teknolojiye karşı çıkma gibi pozisyonumuz olamaz değil mi?
Asla teknolojiye karşı olmak değil… İnsan âlet yapabilen bir hayvan olduğu için diğer hayvanlardan ayırılıyor… Aletlerin ve kompleks tekniklerin gelişmesi, uygarlıkların gelişmesinin de koşulu… Başlangıçta aletler avcılığı, balıkçılığı, giyinmeyi, vb. kolaylaştırıp yaşam kalitesini yükseltiyordu… İleriki aşamada tarım ve hayvancılık da mümkün hale geldi… Bir sonraki aşamada da daha kompleks teknikler de mümkün hale geldi. İnsanların doğayla ilişkisi değişti… Aletler, teknikler daha az çaba sarf ederek daha çok üretmeyi mümkün kıldı. Zor ve tehlikeli işleri de yapılabilir hale getirdu… Dolayısıyla teknik “insana özgü bir şey…” Etnolog André Leroi- Gourhan, “Tekniğin gelişmesiyle insan beyninin gelişmesinin eşzamanlı olarak tezahür ettiğini” ileri sürüyor… Daha da ötede insan âleti sadece kullanmıyor, onu sürekli olarak geliştiriyor…
Dolayısıyla teknolojiye değil, teknolojinin kapitalizm tarafından bir kâr aracına dönüştürülmesine karşı olmak gerekiyor… Kapitalist ‘Sanayi Devrimi’yle insan-toplum ilişkisinin mahiyeti radikal değişikliğe uğradı…Kapitalizm dahilinde üretim ihtiyaçlara yabancılaştı… Hayranlığın ve uyumun yerini modern sanayinin karakteri olan soygunculuk, asalaklık ve sömürü ilişkisi aldı… Sanayi devrimini izleyen dönemde, kapitalizme içkin (mündemiç) modern teknolojiler, âletle (makineyle) onu kullanan insan arsındaki ilişkinin mahiyetini değiştirdi… Nitekim, sanayi devrimi öncesinde insan aleti kullanıyordu, Sanayi Devrimi sonrasında makine insanı kullanır hale geldi… Dolayısıyla iliş ters-yüz oldu, mahiyeti değişti… Başka türlü ifade edersek, insan (işçi) makinenin uzantısı durumuna geldi, özerkliğini ve hareket serbestisini kaybetti… Şimdilerde binlerce, on binlerce ‘zararlı, değilse gereksiz’ şey üretilebilir ve satılabilir hale geldi… Velhasıl kapitalizmin ürettiği, kapitalizmi yeniden üreten teknolojiler sosyal eşitsizlerin ve doğa yağma ve talanının başlıca sorumlusu… Maalesef durum böyle am ortalama insanda rahatsız edici bir teknoloji hayranlığı var…
Soru 6- Yine aynı eserinizde; bilimsel- teknolojik ilerlemenin sosyal kötülükleri körüklediğini, eşitsizlikleri artırdığını, ekolojik yıkıma neden olduğunu ifade ediyorsunuz. Ancak bu vahim olayların teknolojik gelişmeye nasıl ilişkisi var?
Aslında çok ilgisi var… Basit bir örnek şöyle verilebilir: Bir işletmede önceki alet veya teknikle 100 işçiyle 10 bin metre kumaş üretiliyorken, eğer üretim sürecine sokulan yeni teknikle 10 işçiyle 100 000 metre kumaş üretilirse, bu 90 işçinin işsiz ve aç kalması demektir… İkincisi, gelir bölüşümünü sermaye lehine daha çok bozulması demektir… Ekolojik kaygı yokluğunda ileri teknolojiler ekolojik yıkımın da başlıca failidir… Şu “İş makinaları” denilenlerin nasıl netameli birer yıkım aracı olduğu ortada değil mi? Nükleer/kimyasal/ biyolojik silahlar ne amaçla kimin için üretiliyor… Bütün mesele teknolojinin kimler tarafından ve ne amaçla üretilip- kullanıldığıyla ilgilidir… Kâr etmenin hizmetinde bir teknoloji, daha çok refah değil, daha çok sosyal kötülük (açlık, yoksulluk, sefalet, aşağılanma…) ve daha çok ekolojik yıkım, daha çok doğa tahribatı demektir…
Soru 7 – “Ekonomik büyüme, ekonomik kalkınma değil, sosyal kalkınma hiç değil! ” diyorsunuz. Peki nedir?
Ekonomik büyüme bir ülkede bir yılda üretilen mal ve hizmetlerin parasal değerini ifade ediyor ve ona Gayri Safi Yurt İçi Hasıla (GSMH) deniyor. Bir önceki yıla göre artışa da ekonomik büyüme deniyor… Mesela bir ülkede milli gelir yılda % 3 oranında artarsa 24 yılda milli gelir ikiye katlanır, %5 büyürse 14 yılda ikiye katlanır… Fakat hiçbir zaman dönemin sonunda toplumsal refah aynı oranda artmış olmaz… Mesela Türkiye geride kalan yüz yılda ortalama %4,5 – %5 oranın da büyüdü… Eğer ekonomik büyümeyle toplumsal refah arasında tevatür edildiği gibi doğru yönde bir ilişki olsaydı, bugün bolluk ve refah denizinde yüzüyor olurduk… GSYH hesapları, birincisi neyin ne pahasına üretildiği; ikincisi üretilenin nasıl bölüşüldüğünü dikkate almaz… Mesela bir ülkede kimyasal, biyolojik, nükleer silah üretimi, reklam harcamaları, sigara üretimi, plastik torba üretimi, vb., beş kat artsa bu neyi ifade eder? GSYH sadece parayla ölçülen şeyleri dikkate alır… Doğal çevreye verilen zararları, ekolojik tahribatı dikkate almaz… Maalesef durum böyle ama GSYH artışı burjuva politikacılarının, burjuva iktisatçılarının, burjuva toplumunun afyonu haline gelmiş bulunuyor… Kepazeliği sürdürmenin, kitleleri aldatmanın-oyalamının bir aracı… Kapitalist ihtiyaç olanı değil, satabildiğini üretir… Neden? Çünkü kapitalizm dahilinde üretimle ihtiyaçların tatmini gereği arasındaki bağ kopmuş durumdadır… Onca gereksiz veya “zararlı” şeyin üretilip satılmasının asıl nedeni bu temelli sapmadır… Kapitalizm dahilinde başka türlü olması da mümkün değildir…
Soru 8 – Marx, doğayı insanlığın enstrümanı olarak görmek yerine, insan-doğa-toplum arasındaki metabolik ilişkinin bozulması anlamında “metabolik yarık” kavramını öne çıkararak sermayenin eleştirisini yapmaya girişiyor. Biz, “üretimci “güçler yönüyle okuduk Marx’i yıllardır. Uzunca bir süre Marx’i “anlayamadığımızı” düşünüyorum. Marx’i yeniden detaylı inceleme zamanı ve yeni politikalar üretme zamanı gelmedi mi?
Aslında ‘resmî marksizmler’ Marksist değildi. Sosyalist-komünist partiler marksizmin, Marksist paradigmanın eksik veya yanlış bir yorumunu temsil ediyorlardı. Marx, yaşadığı dönemde bunun farkındaydı ve “ ben Marksist değilim” derken, “bu yaptığınız benim perspektifim değil” demek istiyordu… Avrupalı tüm düşünce adamları, bilim insanları, yazarlar… istisnasız Avrupa Merkezci’dir… Marx onların en az Avrupa Merkezci olanıydı… Hindistan ve İrlanda konusundaki yazıları bunun kanıtıdır… İleri yaşında da Avrupa Merkezcilikten tamamen uzaklaştı… Kapitalizmin ruhunu bilen bir düşünce insanı olarak, ekolojik sorunlara asla yabancı değildi… Marx bir filozof, tarihçi, iktisatçı, sosyolog, politolog, antropolog… değildi bunların üstündeydi veya hepsiydi… Maddi-sosyal gerçekliğin ancak bir bütünlük (totalité) olarak anlaşılabileceğinin farkındaydı… İşte Marx’ı yaşadığı çağın tüm düşünce insanlarından ayıran, farklı yapan onun bu özelliğiydi… Bize düşen onun bıraktığı yerden yola devam etmek, onu ileriye taşıyacak teorik-entelektüel hamleler yapabilmektir… Eğer insanlığın ve uygarlığın bir geleceği olacaksa, oraya ancak onun açtığı yolda gidilebileceğini hiçbir zaman akıldan çıkarmamak gerekiyor… Marx hiç bu günkü kadar vazgeçilmez olmamıştı…
Soru 9- Hocam, ömrünüz okuma yazma ve lanetlilerin mücadelesine omuz vermekle geçti. Arı kovanına sürekli çomak soktunuz, 100 yıllık resmî ideoloji yalanlarını ortaya çıkardınız. Egemenlerin tepkilerini üzerinizde topladınız. Üniversiteden kovuldunuz. “ Uyarı”ları dikkate almadınız. Hapisaneler “eviniz” oldu. Unutamadığınız anılar çoktur, biliyorum. Bir hapishane anınızı lütfen anlatır mısınız? Söyleşiye bu şekilde geçici nokta koymak istiyorum.
Musadenle bir hususu hatırlatmak isterim… İnsanlar sadece hapisaneyi görüyor. Yargılama süreçlerini hiç dikkate almıyor… Aslında mahkûmiyet öncesi dönemde yaşananlar son derecede yıpratıcıdır. Hakkınızda soruşturma açılır, bazen yaka-paça alıp götürürler… Mevcuplu celp (zorla getirme) diye bir uygulama vardı… Başlarda yaşadığımız yer jandarma bölgesiydi… Jandarma aniden eve baskın yapar, konuyu-komşuyu terörize eder, beni alıp götürürlerdi…Saatlerce bekletip ifademi alırlardı… Bitip- tükenmeyen duruşmalar… Velhasıl yargılama süreci son derecede yıpratıcıdır… Özgür Gündem gazetesinde haftalık yazı yazdığım yıllarda nerdeyse beş yazının ikinden soruşturma açılırdı… Devlet Güvenlik Mahkemesine (DGM) o kadar sık gidiyordum ki, polisler ve mübaşirlerle yüz-göz oluyorsun… Bazen araya zaman girdiğinde “hocam yoksa hasta mı oldun” diyorlardı…
Kalecik Ceza evine, hayata dönüş operasyonu sonrasında girmiştim… Ceza evlerinde sıkı yönetim dönemiydi. Ceza evlerinde belirli aralıklarla gardiyanlar ve jandarma arama yapar… Gardiyan araması oldukça ‘yumuşaktır’… Hep birlikte olduğun için yüz-göz oluyorsun sonunda ama jandarma araması çok serttir… Bir grup jandarma aniden hışımla koğuşa dalar, seni yüzün dönük duvara dayar, valizini boşaltır ortalığa saçar, yatağını dağıtır… Aslında amaç bir şey bulmak değildir… Devletin gücünü göstermektir… O zaman koğuşta üçten fazla kitap bulundurmak yasaklanmıştı… Üç kitabı okuyunca depoya koyup, yenisini alıyorsun… Tabii zahmetli bir şey… Öyle her istediğin zaman da seni depoya götürüp kitap aldırmazlar… Bir seferinde nasılsa dört kitap vardı… Jandarma hemen komutanına döndü “burada dört kitap var komutanım” dedi… kitabı tuttum, ”o kitap değil, dergi dedim”. Jandarma kitap-dergi ayrımını bilmiyordu ama komutanı da bilmiyordu… Bir ara Adalet Bakanı Hikmet Sami Türk Kaleciğe gelmiş… Bir de cezaevine uğrayayım demiş… Koğuşun kapısı açıldı bir sürü kelli-felli adam içeri daldı… Bakan beni görünce’ ‘hocam siz burada mıydınız, bir şikayetiniz var mı’ dedi… Aslında orada olduğumu biliyor olmalıydı…Üç kitap yasağı uygulamasının mantığını anlamış değilim dedim… Bakanın yasaktan haberi bile yoktu… O zamanın ünlü Cezaevleri Genel Müdürü, bakana ‘efendim yangın çıkarıyorlar, onun için öyle bir kısıtlamaya gittik’ mealinde bir şeyler söyledi… Tabii gerekçe evlere şenlik… Ne demekse, ilk üç kitap değil, dördüncüsü yangın çıkarıyor…
