Fikret Başkaya:
“Kapitalizm her şeyle birlikte dini de hizaya getirdi”

Söyleşi / Ahmet Külsoy

Fikret Başkaya ile “laiklik, din-devlet-sermaye’’ temalı söyleşi / Ahmet Külsoy

Hocam Merhaba,

Laikle ilgili sorulara geçmeden önce sizi önce 235 yıl önce Fransa’da, 7 Mart 1965 Zonguldak Hükümet meydanının önünde yaşanan olayları anımsatmak istiyorum.

Önce Fransa: 1789 Büyük Fransa devrimi öncesi Katolik Kilisesi’nin toplum üzerinde önemli etkisi vardı. Kralın destek aldığı güçtü. Kral devrildikten sonra, yeni yönetim, ülkede ne kadar din adamı varsa ya sürgüne gönderdi ya da önemli ölçüde temizlik harekâtıyla etkisiz hale getirdi. Kuzey’den İngiltere avazı çıktığı kadar “yapmayın din adamları, ileride size lazım olacak” dediler seslerini dinletemediler. Devrim hükümeti kararında direndi ve kilisenin gücünü yerle bir etti.

Peki, sonra ne oldu? 1871 Paris Komünü sonrası Fransız egemenlerinin akılları başına geldi. Sürgüne gönderdikleri ne kadar din adamı varsa yüksek ücret vaat ederek “gelin, biz yanlış yaptık’’ diyerek geri çağırdılar.

1965 yılının 1-10 Mart tarihleri arasında kömür işçileri kendilerine yapılan haksızlıklar karşısında tahammüllerine noktayı koyup ocakları terk edip şehri yakıp yıkmıştı. Dükkânların bir kısmı basıldı, sendika binası tahrip edildi. Türkiye egemenleri panik halindeydi. Korku dağları kuşatmıştı. İşçiler, Hükümet meydanında toplandı. Karşılarında, dönemin valisi, belediye başkanı, sendika temsilcileri, Emniyet müdürü, İl müftüsünü buldular. Vali konuşmak istedi, Protesto edildi, konuşamadı. Emniyet müdürü ve sendikacılar sert şekilde protesto edildi. Vilayet binasına kaçmak zorunda kaldılar. İşçilerin tansiyonu yükselmişti. Sıra da il müftüsü vardı, elinde Kutsal kitaptan bir şeyler okumaya başladı. İşçilerin öfkesi yatışır gibi oldu. Fakat işçiler bir süre sonra müftüyü de yuhalamaya başladılar.

Yakın bir zamanda Antep te direnen tekstil işçilerinin direnişi kolluk güçleri tarafından kırılamayınca devreye Antep Belediye Başkanı Fatma Şahin girdi. İşçilere “Yaptığınız, yanlış, işveren size “camii yaptırdı, ne istiyorsunuz, ayıptır günahtır” sözleriyle işçileri yatıştırmaya çalıştı.

1903 yılında ABD’nin Colorado Eyaleti’n inde Kömür ocağında grizu patlamasında çok sayı da işçi hayatını kaybediyor. İşçiler öfkelerini kömür madenine yöneltince Kilisenin papazı “Bu patlamayı şeytan yaptı, şirketin suçu yok” diyerek öfkeyi dindirmeye çalıştı!.. (Kaynak Upton Sınclaır- Kömür Kralı)

Devlet-sermaye-din arasında nasıl bir ilişki var. Yukarıdaki örnekleri göz önüne alarak, dinin toplumsal işlevine dair ayrıntılı açıklamada bulunur musunuz?

Laiklik üç şey demek: Birincisi, vicdan özgürlüğü, kamu düzenine riayet etmek koşuluyla, inancını özgürce yaşamak; ikincisi, kamu kurumlarıyla dinci örgütlerin birbirinden ayrılması; üçüncüsü de inançları ne olursa olsun, herkesin yasalar karşısında eşitliği… Başka türlü ifade edersek din hiçbir surette kamu alanına bulaşmayacak. Devlet de hiçbir dinî rol üstlenmeyecek, dine burnunu sokmayacak…

Soruya gelirsek, siyasi iktidar sadece kaba kuvvete, şiddete, devlet terörüne, zora dayanarak varlığını sürdüremez… İktidarın kalıcı olabilmesi için bir rıza üretebilmesi, gönüllü kulluk yaratabilmesi de gerekir… İşte dinler o rızayı üretmenin en önemli araçlarından biri… Aslında din bir kendi kendini sınırlama, iktidardakilerin talepleriyle uyumlanma aracı… Velhasıl din mülk sahibi egemenlerin elinde önemli bir rıza üretme, sömürüyü, toplumsal eşitsizlikleri kabullendirme, dayatma aracı…

Avrupa coğrafyası laiklik, aydınlanma için ağır bedeller ödediğini resmi tarihin dışındaki kaynaklardan öğrendik.  Şeceresi karanlık Vatikan isimli bir devlet var. Gelirleri nedir, nereden gelir? Karanlık kutu. İkinci Dünya savaşında Hitleri destekledi. Gosta Gavras, Amen filmiyle Vatikan’ın kirli çamaşırlarını ortaya serdi. Avrupa, aydınlanma-laiklik için verdiği mücadeleyi göz ardı etmiyor mu?

Avrupa tarihi dünyanın geri kalanından farklı bir gelişme seyri izliyor. Orada laikliğin yerleşmesi uzun zaman alıyor ama laikliğin kalıcılığını sağlayan unsurlar da var. Bir kere Avrupa’da bidayetten itibaren din-devlet ayrımı var… Devletten ayrı bir Kilise var. İkincisi, dünyanın başka yerlerinden farklı olarak, siyasi iktidar yekpare değil… Kral-senyörler, şövalyeler hiyerarşisi var… İktidar bölünmüşlüğü söz konusu…

Reformun, Rönesans’ın, aydınlanma ve modernite devrimi’nin yaşandığı bir coğrafya… Gerçi laikliğin yerleşmesi uzun bir zamana yayılıyor ama kalıcılığını sağlayan unsunlar da mevcut… Türkiye’de hiçbir zaman bir aydınlanma ve modernite devrimi yaşanmıyor… Nitekim Osmanlı İmparatorluğu kendi iç çelişkilerinin ve kapitalizmin aşındırmasıyla güç kaybına uğrarken, bozulmanın nedeni olarak şeriata yeteri kadar uyulmadığı dillendiriliyordu… Osmanlı İmparatorluğunun geçmişinde geleneksel ideolojiyle cepheden bir hesaplaşma yok… Şimdilerde dinci gericiliğin hortlamasının bir nedeni de nedeni bu…

Osmanlı İmparatorluğunun 1876 ilk anayasanda “laiklikten” söz edilir mi? 1908 Devrimi’nin laikliğe bakışı nasıldı.?

1876 anayasasında laikliğin esâmesi okunmuyor. 1908’de de laiklik bir ilgi ve kaygı konusu değildi… Batıcı Osmanlı yönetici eliti, imparatorlukdaki aşınmayı Şeriat’ten uzaklaşmakta görüyordu… Mesela Tanzimat Fermanında ‘Kur’an hükümlerine ve şeriat kurallarına saygı esası dillendiriliyor… Devletteki aşınmanın ‘şeriata ve yararlı yasalara uyulmamasından kaynaklandığı ifade ediliyordu… 1908’de Meşrutiyet ilan ediliyor ama laiklik yeteri kadar dikkate alınmıyor…

Milli Mücadele döneminde de laiklik hak ettiği yeri almıyor. Mesela 5 Eylül 1920 tarihli Nisab-ı Müzakere Kanunu’nun birinci maddesinde, ulusal egemenlik kavramıyla bağdaşır olmayan, Büyük Millet Meclisinin amaçlarından birinin Hilafet ve Saltanatın kurtarılması olduğu ifadesi yer alıyordu…

Laiklik, ancak Hilafet ve Saltanat kaldırıldıktan sonra bir varlığa sahip oluyor ama Osmanlı’daki Şeriyye ve Evkaf Vekaleti’nin yerini Diyanet İşleri Başkanlığı’nın alması ilerde sorun yaratacaktı ve yarattı… Devlet aygıtı içinde öyle bir kurumun -ki, adı başkanlık olsa da aslında Bakanlık– varlığı, devletin dine karışması demektir ki, laiklik ilkesiyle bağdaşır değildir…

Mete Kaan Kaynar’la “Türkiye’nin Lanetlisi Bir Muhalif- Fikret Başkaya ile Sohbetler” temalı söyleşi kitabının 212. Sayfasın da “Yenilik hareketlerinden beri laiklik yönünde bir eğilim var. Fakat yeterli değildir. Türkiye’nin gerçekten laik olabilmesi için, rejimin (devletin) egemen ideolojisiyle cepheden bir hesaplaşması gerekirdi” diyorsunuz. Bu eleştiriyi neden yapamadık, arka planında ekonomik siyasi nedenler var mıydı? Varsa o nedenleri açıklar mısınız?

Nedeni, Batı’daki gibi bir aydınlanma ve modernite devriminin bizde yaşanmamış olması… Başka türlü ifade edersek, Tükiye’de Eski Rejimle ve onun geleneksel ideolojisiyle cepheden bir hesaplaşmanın olmaması… Eğer, geleneksel ideolojiyle bir hesaplaşma olsaydı, 1945 sonrasında dinci gericilik hortlamazdı…

Hocam; Cumhuriyet’in kuruluş aşamasında “dinsel” faktörün öne çıktığını söyleyebilir miyiz?

Daha önce de söyledim. Millî Mücadele aşamasında dine kuvvetli bir gönderme vardı…

1923- 1946 dönemde “laikle” ilgili adımlar atıldı gibi söylemler doğru mu?

Doğru ama yeterli değildi. Sen dine bir şekilde karışırsan, din de sana karışırdı ve öyle oldu… Diyanet İşleri Başkanlığı, iktidarın istediğini yapar… 1923-1945 aralığında Diyanet dini kısıtlayıcı bir yaklaşım benimsedi. 1945 sonrasında dine bakış değişti ve adım adım dinci gericiliğin önü açıldı…

1946- 1960 döneminde laiklikle ilgili “kazanımlar önemli ölçüde dumura uğramasının nedenleri üzerine görüşleriniz olacak mı?

1946 sonrasında dinci gericiliğin önünün  açılmasının iki temel nedeninden söz edilebilir: Birincisi, Türkiye’nin egemenleri, mülk sahibi sınıfları, sadece ‘uyduruk resmi ideolojiye’ dayanarak yönetemeyeceklerini biliyorlardı… Dinci gericiliği yardıma çağırmak zorundaydılar…Bir de “dış faktör” vardı… Dönemin hegemonik emperyalist gücü olan ABD, dini (İslamı) komünizmin yayılması ihtimaline karşı araçlaştırma stratejisi izliyordu… Din solun, sosyalist-demokratik hareketin önünü kesmenin bir aracı yapılmalıydı… Dolayısıyla dinci gericiliğin hortlamasının bir de “dış nedeni” vardı…

1960 anayasasının getirdiği “kısmı özgürlükler’’ aydınlanma için yetersiz miydi?

Yeterli olmadığı görüldü… Aydınlanma- Modernite, rejimin geleneksel ideolojisiyle cepheden bir hesaplaşmayı varsayar

12 Mart ve 12 Eylül askeri darbeleri laiklik ve aydınlanmanın önemli ölçüde önünü kestiğini düşünüyorum. Kenan Evren’in meydanlarda elinde “kutsal’’ kitapla meydanlarda dini temalı söylemleri, aydınlanma ve laiklikte eksen kaymasına neden olduğunu düşünüyorum. Bu tespite katılır mısınız?

Evet söylediğin gibi… Mesela 12 Mart darbesinin genel kurmay başkanı Memduh Tağmaç: “Türkiye’de sosyal gelişme ekonomik gelişmeyi geçti” demişti… Esasen 1945 sonrasında yapılan tercihin bir sonucu olarak, sol muhalefetin yükselişini durdurmak için emperyalizmin de talebi olan iki akımın önü açıldı: Dinci gericilik ve milliyetçilik… 1970’lerden itibaren dinci akım artık hükümet ortağıydı. Ülkücü hareket de solun önünü kesmek üzere palazlandırıldı…

1980-2000 yılları döneminde laiklik tartışmaları Türkiye’nin gündemini ciddi ölçüde meşgul etti. Sağ muhafazakâr blok –kadınların, kamusal alanda başörtüsüyle görev yapabilmeleri için mücadele ettiler ve kazandılar. Bugün yargıda, kolluk kuvvetlerinde ve diğer kamu kuruluşlarında başörtülü kadın var. Hâkimin, karşısına çıkıyorsunuz hâkim, savcı baş örtülü bende tedirginlik yaratıyor, haksız mıyım?

Bu gün itibariyle, dinci gericilik devlet aygıtının tüm gözeneklerine sirayet etmiş durumda… Ekonomi politikaları bile dinle uyumlandırıyor… Nas var nas… dendi… ekonominin hal-i perişanı ortada… Ama ekonomik çöküntünün geri planında 24 Ocak kararları ve 12 Eylül 1980 darbesiyle alınan viraj var… Neoliberalizme teslim olmak var… Aslında ‘tedirginliğinde’ haklısın… Kamu görevlilerinin kıyafetinde bir ‘standart olmalıdır’… Mutlaka kamu görevlilerinin uymaları gereken kurallar olması gerekir… Doğrusu ben de başörtülü bir yargıç tarafında sorguya çekilmek istemem… Askerlerin özel kıyafeti var.. Ama mesai sonrası herkes gibi giyinip-kuşanıyorlar… Aynı şey savcılar-yargıçlar için de neden gerekli olmasın?

Hocam AKP’nin iktidara gelmesiyle birlikte; tarikat, cemaatlerin önü hızla açıldı. Cemaat ve tarikatlar, okulları abluka altına aldılar. Abluka anaokullarına kadar indi. Laikliğin kırıntısıyla övünen CHP, bu “saldırıyı”- ablukayı püskürtmedi. DEM Parti de de “sessizlik’’ vardı. Bu konuda ne söylemek istersiniz?

CHP de son tahlilde ‘müesses nizamın’ bir partisi… Oy kaygısıyla dinci gericilikle cepheden bir hesaplaşmaya cüret edemez, edemiyor… Esasen devletin göbeğinde Diyanet İşleri Başkanlığı (bence bakanlık) diye bir kurum varken gerçek bir laiklikten söz edilemez… “Atatürk’ün eseri” diye Diyanet’e dokunmak istemezler, dokunamazlar… Bizim iktidarımızda ‘iyi iş görür’ diye düşünürler… … Anayasa’da yasalarda var diye laiklik olmaz… Nitekim 1982 anayasının ikinci maddesinde: “Türkiye Cumhuriyeti, toplumun huzuru, milli dayanışma ve adalet anlayışı içinde, insan haklarına saygılı, Atatürk milliyetçiliğine bağlı, başlangıçta belirtilen temel ilkelere dayanan, demokratik, lâik ve sosyal bir hukuk Devletidir”. Deniyor… Bu madde de ifade edilenlerinin hiçbirinin bu dünyada reel bir karşılığı hiç oldu mu… Boşuna neden söz ettiğini, ne ile cebelleştiğini bilmek önemlidir denmemiştir

Hocam son sorum. Müslüman–laik çatışması hangi dinamiklerden besleniyor?

Bütçenin, hazinenin ve müştereklerin yağmalanması, talan edilmesi meselesiyle doğrudan ilgili… Dikkat edersen ‘tarikat-cemaat’ denilenler de birer kapitalist odak haline geldiler… Büyük servetlere kavuştular… Diyanet sınırsız kaynak kullanıyor… Bütçenin önemli bir kısmı bir mezhep, Sünni-Hanefi kesim adına yağmalanıyor… Söz konusu olan dini araçlaştırıp toplumsal zenginliğe el koymak… Kapitalizmin bu günkü aşamasında din de artık ‘eski din’ değil… Mutasyona uğramış durumda… Kapitalizm her şeyle birlikte dini de hizaya getirdi…

Kısa not: Müsaadenle Zonguldak’taki 1-10 Mart isyanıyla ilgili bir anı paylaşayım… Ben 1965 yılanda Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesinde son sınıf öğrencisiydim, 1963’den beri de Türkiye İşçi Partisi üyesiydim… Tarihi tam hatırlamıyorum ama galiba bir-bir buçuk kadar sonra orada yaşanan olay hakkında inceleme yapmak üzere, Hocalar, Asistanlar ve öğrencilerden oluşan bir grup Zonguldak Kozlu’ya gittik… Ama bize anlatılan pek senin söylediklerine benzemiyordu… Belli ki durum olabildiğince gizlenmiş… Bize anlatılan işte ikramiye konusunda bir anlaşmazlık çıkmış, jandarma iki işçiyi öldürmüş… Bir gün otuz-kırk kadar işçiye bir konuşma yaptım… Türkiye İşçi Partisi’ni anlattım… İşçilerin suratı çalışma ve yaşam koşulları hakkında bir fikir veriyordu… Bizim partiden haberleri yoktu… Konuşmanın sonunda ‘uyanık’ bir işçi “hocam Türkiye’yi bunlar mı yönetecek”… demişti… İlk defa orada maden ocağına indim…